Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

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Spirit64
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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#16 Beitrag von Spirit64 » So 22. Jan 2023, 11:21

GTS-Peter hat geschrieben:
Sa 21. Jan 2023, 17:09
Wenn die kupplung rupft, liegt es meist an einer verzogenen Kupplungsglocke. Bei der 300er ist die Anfahrübersetzung recht hoch und so neigt das die Glocke zur Überhitzung. Anschließend verzieht sie sich und dann rupft es. In der Regel hilft da nur der Austausch der Kupplungsglocke.
Das die Kupplung im hier vorliegenden Fall rupft, ist doch gar nicht gesagt. Viel wahrscheinlicher ist, dass der Antriebsriemen aufgrund des schwarzen Kupplungsabriebs im Sekundärantrieb beim Anfahren anfängt zu rutschen, was als rupfende Kupplung interpretiert wird. Wäre die Kupplungsglocke verzogen, würden doch hier zig User von entsprechenden Erlebnissen berichten und Piaggio hätte schon lange ein großes Problem, beides ist nicht der Fall.

Dieses Grundproblem des Riemenantriebs ist dem Hersteller durchaus bewusst, nicht umsonst weist das Gehäuse Zu- und Abluftöffnungen auf, was aber nur bedingt wirksam funktioniert und mit der Zeit entstehen dann ganz einfach diese Ablagerungen (und die Kupplungsbeläge verglasen on top). Ich säubere das Gehäuse und die Bauteile wie im zweiten Post hier beschrieben etwa einmal im Jahr (--> ca. 3 - 4 tkm), dann ist der Antrieb jedes Mal wieder funktional wie beim Neufahrzeug.
GTS-Peter hat geschrieben:
Sa 21. Jan 2023, 17:09
Die Variogewichte haben da nix mit zu tun.
Das sagt auch niemand.

Hier mal der schwarze Kupplungsabrieb im Gehäuse bei meiner HPE. Der Riemenantrieb benötigt halt genauso wie eine Antriebskette regelmäßige Pflege und Wartung...hier aber idealerweise ohne finale Schmierung... :mrgreen:

Bild
Zuletzt geändert von Spirit64 am So 22. Jan 2023, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.

Kambo Stef
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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#17 Beitrag von Kambo Stef » So 22. Jan 2023, 13:38

Ein paar Gedanken.
Ich persönlich schraube los mit dem Akku-Schlagschrauber. Fest recht locker mit Schlagschrauber und dann Haltewerkzeug mit Drehmomentschlüssel.

Die Variogewichte sollte man so wählen, dass die Leistung des Motors optimal ausgenutzt wird. Das ist ziemlich unabhängig vom Gewicht des Fahrers (der schwerere wird bei gleicher Abstimmung immer etwas langsamer sein). Da gibt es für Dein Modell doch wahrscheinlich genug Erfahrungen hier im Forum, z.B. die vorgeschlagenen 12,5g.

Wie das Ruckeln von der Variomatik kommen soll, muss mir noch einer erklären.
Der Riemen könnte theoretisch eine Ursache sein. Das würde sich dann aber sehr wahrscheinlich nicht nur beim Anfahren zeigen, sondern zB auch beim plötzlichen beschleunigen.
Bei mir ist es zu 100% die Kupplung (alles andere konnte ich durch entsprechenden Wechsel ausschließen). Bei zwei Vespas hintereinander. Der Kupplungsabrieb spielt tatsächlich eine Rolle. Reinigt man alles schön, kuppelt sie eine Weile besser. Bei mir allerdings keinesfalls 3-4000 km. Abgesehen davon, dass selbst das mehr als nervig wäre, denn dann müsste ich das ganze mindestens drei mal jährlich auseinander bauen.
Eine verzogene Kupplungsglocke würde die Erscheinung gut erklären, kann aber nicht der ausschließliche Grund sein. Ich hatte starkes Ruckeln, habe die Beläge (dann Polini) und die Glocke gewechselt. Nach ein paar Kilometern das praktisch gleiche Ruckeln!
Einzig die Einstellung der Kupplung auf einen möglichst frühen Punkt hat das Problem nun scheinbar gelöst.
Wie auch immer - auf alle Fälle nervt es.

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#18 Beitrag von GTS-Peter » So 22. Jan 2023, 14:28

Das Problem mit der verzogenen Kupplungsglocke gibt's schon seit Einführung der GTS.

Die kupplung ist ab ca 20-25 kmh erst komplett zu. Bis dahin schleift diese, was je nach Nutzung zu Überhitzung führt. Der Dreck, den du beseitigt hast besteht ja auch bei höheren Geschwindigkeiten im Antrieb. Was hindert den Riemen denn daran, bei 60 oder 70 kmh nicht auch durch zu rutschen und das entsprechende rupfen zu verursachen?

Ruckeln das bis ca 25 kmh auftritt und dann (mit kupplungsschluss) plötzlich aufhört kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die kupplung bzw. Die Glocke zurückführen.

Klar, ein sauberer antrieb ist nie verkehrt aber das bisschen Abrieb von kupplung und Riemen verursacht in der Regel keine Probleme. Ich hab früher auch gedacht es liegt nur am Dreck, bis ich die Glocke mal gegen eine neue bzw gute gebrauchte getauscht habe.

Durch mein aktuelles Variosetup hat sich übrigens die gesamte spreizung der vario vergrößert. So schließt meine kupplung schon bei 15 kmh und dadurch habe ich Seither keine Probleme mehr mit verzogenen Kupplungsglocken (trotz höherer Motorleistung) weil ich praktisch im einem kleineren Gang anfahre als es von Werk eingestellt ist.

Hier noch zwei Fotos. Beide Kupplungsglocken haben ca 12.000 km gelaufen. Die blau angelaufenene rupft. Die andere nicht.

Bild

Bild

Vielleicht haben wir auch alle ein leicht unterschiedliches ruckeln mit entsprechend unterschiedlichen Ursachen. Die verzogene Kupplungsglocke fühlt sich je nach Temperatur der kupplung an wie Rodeo (bis die kupplung komplett geschlossen ist)
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Spirit64
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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#19 Beitrag von Spirit64 » So 22. Jan 2023, 15:39

Kambo Stef hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 13:38
Wie das Ruckeln von der Variomatik kommen soll, muss mir noch einer erklären. Der Riemen könnte theoretisch eine Ursache sein. Das würde sich dann aber sehr wahrscheinlich nicht nur beim Anfahren zeigen, sondern zB auch beim plötzlichen beschleunigen.
Weder Variomatik noch der Riemen selbst sind die Ursache, sondern nach meiner Auffassung der entstandene Kupplungsabrieb, der den Riemen bei der Anfahrt zum rutschen bringen. Verglaste Kupplungsbeläge machen die Sache on top nicht besser. Auch wenn ich mich wiederhole...
GTS-Peter hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 14:28
Die kupplung ist ab ca 20-25 kmh erst komplett zu. Bis dahin schleift diese, was je nach Nutzung zu Überhitzung führt. Der Dreck, den du beseitigt hast besteht ja auch bei höheren Geschwindigkeiten im Antrieb. Was hindert den Riemen denn daran, bei 60 oder 70 kmh nicht auch durch zu rutschen und das entsprechende rupfen zu verursachen?
Die fehlende initiale Kraft des Motors beim Anfahren mit stillstehenden Riemen, zudem dreht sich der Riemen bei höherer Geschwindigkeit bereits sehr schnell. Die Kraft, die notwendig wäre um den Riemen dann noch zum Schlupf zu bringen wäre vermutlich in etwa so groß, als würde man versuchen mit einer Getriebeschaltung / Antriebskette im 4.ten Gang ein Moped zum Wheelie zu bringen...das wird kaum gehen, schon gar nicht mit ner Variomatik und 24 PS.
GTS-Peter hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 14:28
Vielleicht haben wir auch alle ein leicht unterschiedliches ruckeln mit entsprechend unterschiedlichen Ursachen. Die verzogene Kupplungsglocke fühlt sich je nach Temperatur der kupplung an wie Rodeo (bis die kupplung komplett geschlossen ist)
Wahrscheinlich. Ich verstehe den Threadtitel und den initialen Post so, dass ein quietschendes Ruckeln beim engagierten Gas anlegen bei der Anfahrt aus dem Stand gemeint ist, dass nach einem kurzen Moment und ab 10 km/h auch sofort wieder verschwindet. Rodeo reiten bis die Kupplung schließt kenne ich nicht, auch keine blau angelaufene Kupplungsglocke, nie gehabt in 10 Jahren GTS.

Ich kann ja auch nur von meinen Erfahrungen berichten. Ich mache die beschriebene Prozedur etwa einmal jährlich und danach fährt der Eimer jedesmal aus dem Stand wieder wie bei der Abholung des Neufahrzeugs beim Händler. Kann also keine ganz verkehrte Maßnahme sein. ;)

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#20 Beitrag von Kambo Stef » So 22. Jan 2023, 16:52

Hi Peter, über die Vario kann man den Zeitpunkt des Einkuppelns nicht verschieben. Es handelt sich um eine Fliehkraftkupplung. Die wird immer bei der gleichen Umdrehung der Kupplung (!) einkuppeln. Egal was dort vorne in der Vario passiert. Die Drehzahl der Kupplung ist fest verbunden mit der gefahrenen Geschwindigkeit. Die der Vario nicht.
Die einzige Möglichkeit die Einkupplungsdrehzahl und damit die Geschwindigkeit beim Kuppeln zu verändern, ist die Veränderung der Federn in der Kupplung. Weichere Federn ergibt früheres/schnelleres Einkuppeln.
Falls ich hier völlig falsch liege - bitte aufklären!
Eine interessante Diskussion. Vielleicht finden wir ja am Ende noch die ultimative Lösung. Verschiedene Vespas - verschiedene Erfahrungen. Aber so selten scheint das Problem nicht zu sein.
PS: Rodeo finde ich gut. Ich hatte alles. Von leichtem ruckeln bis Rodeo. Mit und ohne quietschen.

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#21 Beitrag von GTS-Peter » So 22. Jan 2023, 17:12

Natürlich kann man über die Vario die Kupplungsdrehzahl beeinflussen. Schwere Gewichte erhöhen die Drehzahl an der kupplung, weil sie bei geringer Drehzahl den Riemen vorne bereits nach außen drücken und es den Riemen im Gegenzug hinten in den Wandler hinein zieht. Das ändert die Übersetzung und damit die Drehzahl am Wandler und die fest mit dem Wandler verbundene Fliehkraftkupplung.

Durch Verwendung anderer Riemen, Gewichte, ausdistanzierung hat man enormen Einfluss auf das Einkuppelverhalten der Fliehkraftkupplung. Man kann aber sagen das die Änderung der Spreizung in der Vario eine größere Auswirkungen auf die einkuppeldrehzahl hat als das reine Gewicht der Variogewichte.

Wenn du rodeo beim Anfahren hattest, wird es sich um eine verzogene Kupplungsglocke handeln. Ich fahre übrigens nach wie vor die originale kupplung mit roten Malossi Kupplungsfedern. Ich habe leider nicht eine kupplung aus dem Zubehör in der Hand gehalten, die qualitativ besser war und die mehr wegstecken konnte.

Die Malossi Kupplung hat beispielsweise schmalere Beläge als die originale. Was daran Tuning sein soll, leuchtet mir nicht ein.
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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#22 Beitrag von Vespaforfun » So 22. Jan 2023, 17:46

GTS-Peter hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 17:12
Die Malossi Kupplung hat beispielsweise schmalere Beläge als die originale. Was daran Tuning sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Das Wort MALOSSI! :lol:
..politische Botschaften, gleich welcher Art, haben in einem technischen Forum nichts zu suchen!

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#23 Beitrag von Torsten61 » So 22. Jan 2023, 18:12

Spirit64 hat geschrieben:
Fr 20. Jan 2023, 14:20
Torsten61 hat geschrieben:
Fr 20. Jan 2023, 11:15
Hi,
da unsere HPE die gleichen Symptome zeigt, werde ich nach Deiner Anleitung vorgehen.
Benötige ich für die Kupplung einen Abzieher ? Wie genau schleifst Du die Beläge an ? Schleifpapier ?
und woran erkenne ich defekte Rollen und Riemen ? Hast Du mal einen Link für mich ?
ich habe in der SuFu nichts finden können.
Torsten
Moin,
für Variomatik und Kupplung braucht man 2 Haltewerkzeuge, die gibt es z.B. bei SIP oder SC, keine Abzieher. Ich schleife die Ku-Beläge mit Schleifpapier (auf einem Klotz gespannt!) solange bis der Glanz von der Verglasung weg ist und sie wieder schön gleichmäßig stumpf und minimal rau sind, ist in 10 Minuten erledigt.

Die Rollen sollten ausgetauscht werden, wenn sie außen Dellen (--> vom ruppigen anfahren) haben und beginnen eckig zu werden. Vorteil der Pulley Rollen ist, dass sie nicht rotieren, sondern nur seitlich verschieben und dadurch nicht eckig werden können bzw. sind sie von Haus aus bereits nicht rund. Sie halten auch viel länger und die allgemeine Performance wird etwas besser, siehe separater Pulley Thread hier im Forum.

Einen defekten Riemen erkennt man optisch nicht gleich, der wird ja nicht sichtbar spröde oder bekommt Risse, da ist eher der km Stand / die Laufzeit entscheidend. Orientierungswerte dazu gibt der Wartungsplan des Herstellers.

Berichte gerne mal über das Resultat der Aktion...
Hi,
berichten werde ich :vespa:
Ich mache bei nächster Gelegenheit mal auf und schaue mal rein- Reinigen kann ja nach 10.000 km nicht schaden.
Ich habe nur immer gerne vorher evtl. nötige Werkzeuge bereit.
bei SC kommt auf "Haltewerkzeug" nur ein Polradhalter... ?
Bei SIP diese beiden:
Haltewerkzeuge.JPG
sind dies die Richtigen ?

Vario Rollen scheinen ja ein Thema für sich zu sein.
Ich bin nicht der Thread ersteller, habe mich nur hier einklingt weil mich das "Rupfen" beim anfahren nervt.
Ich will keine Beschleunigung verbessern - einfach nur das Rupfen weghaben.
Ich würde vermutlich ehe zu Originalen Rollen greifen, weil mir das Thema doch recht kompliziert scheint.
und die Originalen haben ja vermutlich mal funktioniert.
den Kupplungskorb werde ich mir anschauen, wenn der angelaufen ist, werde ich dass ja wohl erkennen.

Danke für die vielen hilfreichen Hinweise

Torsten
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Zuletzt geändert von Torsten61 am So 22. Jan 2023, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#24 Beitrag von Spirit64 » So 22. Jan 2023, 18:19

Torsten61 hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 18:12
Bei SIP diese beiden:
sind dies die Richtigen ?
Korrekt, das sind die beiden Kandidaten von SIP. Das Werkzeug für die Variomatik muss für die HPE etwas angepasst werden, siehe Beschreibungstext. Die Arretierung ist n bissl fummelig, die von der Kupplung eine Sache von Sekunden.

Viel Erfolg!

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#25 Beitrag von Torsten61 » So 22. Jan 2023, 18:31

Spirit64 hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 18:19
Torsten61 hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 18:12
Bei SIP diese beiden:
sind dies die Richtigen ?
Korrekt, das sind die beiden Kandidaten von SIP. Das Werkzeug für die Variomatik muss für die HPE etwas angepasst werden, siehe Beschreibungstext. Die Arretierung ist n bissl fummelig, die von der Kupplung eine Sache von Sekunden.

Viel Erfolg!
Danke, Du bist ja fix :shock:
ich habe meinen Beitrag bezüglich rollen gereade editiert... vielleicht schaust Du noch mal rein.

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Re: Rupfen beim Beschleunigen unter 10km/h

#26 Beitrag von Spirit64 » So 22. Jan 2023, 18:43

Torsten61 hat geschrieben:
So 22. Jan 2023, 18:31
Danke, Du bist ja fix :shock:
ich habe meinen Beitrag bezüglich rollen gereade editiert... vielleicht schaust Du noch mal rein.
Wie gesagt, ist ne Sache von Sekunden. :D

Kann dir die Tech Pulleys (FR2117/6 für die HPE) wärmstens empfehlen. Mit 12,5er ist man gut aufgestellt. Denke, du wirst das keine Sekunde bereuen, aber schau mal in den Tech Pulley Thread rein, da wird das alles bestens erläutert und thematisiert.

https://drpulley.shopnix.de/TechPulley- ... :1517.html

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