Vespa gts 300 hpe tuning diy

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Juxus
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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#31 Beitrag von Juxus » Do 22. Apr 2021, 10:46

GTS01 hat geschrieben:
Do 22. Apr 2021, 08:01
Die PNP Nockenwelle und die Prototypen sind alle komplett Eigenentwicklung von der Rollerbox.
Wie in einem früheren Post geschrieben wurde von GTS01 braucht es viel Erfahrung für Nockenwellen Design. Wenn ich an NW Erfahrung denke kommen mir eher Firmen wie Schrick (seit 1969!) oder dbilas in den Sinn als ein Rollertuner. Die Herausforderung sind nicht die Öffnungsgrade oder Hübe aus meiner Sicht sondern Beschleunigungen, Schwingungen und Materialbelastung. Und das alles im tiefsten Detail (Flächenpressungen, Werkstoffkunde, Fertigungseinflüsse, Dauerfestigkeiten, Prozessstabilität) und in Kombination. Das hat die Rollerbox meinen Wissens nach noch nie unter Beweis gestellt. Um die Antwort von GTS01 vorher zu ahnen: Kann Rollerbox viel besser als jeder andere ;)

Gibt eine Handvoll hier im Forum die sich damit beschäftigt haben und teils auch NW designed und gebaut haben. Die Konstruktion der NW macht AVL Schrick für 2000€ und für 1400€ Losgrößenrüstkosten plus 350€ pro Stück in kleiner Abnahmemenge. Besser geht wahrscheinlich nicht.

Diesmal würde ich es als Marketingplus für die Rollerbox ansehen wenn das Schrick oder ähnlich die Entwicklung gemacht hätte mit deren Knowhow und Ressourcen (Software, Vermessung, etc). Wie sich auch beim optimierten Kopf der Rollerbox rausgestellt hat, das NG Tuning die Fertigung (mit wahrscheinlichem Input deren Flow Knowhow) macht für die Rollerbox und die PNP Bremsen angeblich von Spiegler kommen, würde mich das nicht überraschen wenn es keine reine RB Entwicklung wäre.
Meinung ist nicht Ahnung ;)

Built not bought and faster is better :vespa:

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stefko22
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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#32 Beitrag von stefko22 » Do 22. Apr 2021, 11:59

"Wen man bei den motoren noch nicht gemerkt hat das das Ventilspiel im Warmen zustand größer würd an statt kleiner"

@Enzo: Gilt das deiner Erfahrung nach für EInlass und Auslass gleichermaßen?

GTS01
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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#33 Beitrag von GTS01 » Do 22. Apr 2021, 13:32

Ja Einlass wie Auslass,Auslass sorgar etwas mehr.( Kann ja aber jeder selber mal nachprüfen ;) )

wen dem so ist, kann man sich ja zusammenreimen warum gewisse Nockenwellen die Kipphebel zusammen kloppen :D oder ?
meine Einschätzung ist hier einfach mit den falschen Werten die Anlauframpe und die Abrollrampe der Nockenwelle berechnet, womit sie im warmen zustand quasi
keine Funktion mehr hat.

Rob12395
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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#34 Beitrag von Rob12395 » Do 22. Apr 2021, 17:12

From 0 to 33 messages real quick😜.
Thanks gts01 for the tips.
I see this on many tuning subjects here, pages full of disbelieve and alot of wawa sadly, just an observation. But i guess thats the tuning world.

When i look at the malossi cilinder and compare it to the stock one. Compression ratio not even 10% more and the cm3 is around 1 procent more. Looking at this it would not even make 10 procent more hp, or are there more things on the other cilinder that influence the hp? (Maybe friction a little bit?)

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zirri01
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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#35 Beitrag von zirri01 » Do 22. Apr 2021, 17:19

Die Behauptung das Piaggio "mit falschen Werten die Anlauframpe und die Abrollrampe der Nockenwelle berechnet" würde das Nockenwellendesign von allen Piaggio-Motoren total in Frage stellen.

Piaggio verwendet bei allen ihren 4T-Motoren seit mehr als 20Jahren diese Technologie in sehr hoher Stückzahl.
Das es bei derartig langer Laufzeit und großer Fertigungsstückzahl auch mal zu "Ausreißern" kommt, passiert auch bei anderen Herstellern.
Unter diesen Apekten kann das Design von Piaggios Nockenwellen nicht ganz falsch sein.

Wenn es bei PIA größere Probleme gab, wurde dies sofort in den Foren diskutiert - Bsp. zuletzt u.a. die Undichtheit der Bremsen bei den GTS HPE Modellen bei Produktionsstart.
Diesbezüglich gab es dann auch eine Rückrufaktion vom Hersteller.
Eine Rückrufaktion von Piaggio ist mir bez. eingelaufener Nockenwellen nicht bekannt.

Außerdem gibt es viele weitere Faktoren an einer Nockenwelle bzw. dem Design, damit sie erfolgreich läuft.

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#36 Beitrag von GTS01 » Do 22. Apr 2021, 19:45

Wie gesagt kann jeder der es wissen will selber raus messen und sich selber seine Meinung drüber machen ;)
Es ist nun mal das was ich raus messen konnte und ist meine Persönliche Meinung dazu, nicht mehr und nicht weniger :bier:

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#37 Beitrag von GTS-Peter » Do 22. Apr 2021, 20:27

Ist keine große Entdeckung, Enzo. Das steht schon seit den 50er Jahren in jedem ausführlichen Werkstatthandbuch das das Ventilspiel bei warmen Motor größer ist als im kalten Zustand.

Aber schön das du dich dran freust :)

Wann geht's hier eigentlich wieder zurück zum Thema?

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#38 Beitrag von zirri01 » Do 22. Apr 2021, 20:54

Vergleich von 3 Anlauframpen Einlassnocken vom Quasar-Motor...Schnittpunkt bei allen 1mm Nockenhub
Y-Achse=Nockenhub; x-Achse=Nockengrade
*Hellgelb -> Malossi Powercam 4V (sehr weicher Anlauf)
*Türkis/Grau -> Tuninghennes Quasar 250 (in Relation zum Malossi Nocken eher aggressive Anlauframpe)
*Grün -> zirri01 street Quasar 300

Bild

Bei den Rollenkipphebelversionen sieht dies nochmals anders aus...

Die zirri01 Nocken sind nach meinen Vorgaben gefertigt, bedeutet Zeichnung selbst, Steuerzeiten selbst, Polarkoordinaten für Nockenprofile selbst erstellt.
Der Nockenfertiger ist reiner Dienstleister - dadurch erspart man sich schon mal die Entwicklungskosten was bei den kleinen Stückzahlen - die dann schlussendlich abgerufen werden - sich irgendwie doch positiv bemerkbar macht. Aber große Gewinne kann man damit nicht erzielen...mir ging es eher darum, den eigenen Bedarf zu decken. Die zirri01 street hat nun nachgewiesen schon >100000km Gesamtlaufleistung über mehrere Kundenmotore verteilt (bei einem Kundenmotor alleine im Maximum >20000km) problemlos gelaufen. Dies ist aber nicht als Werbung zu verstehen, weil ich die Teile nicht mehr vertreibe.
Wenn man schon solch eine Formulierung "nach eigenen Vorgaben" verwendet, dann liegen diese Daten ja vor & es sollte ja auch kein Problem sein Daten wie zb. Anlauframpen hier zu veröffentlichen!

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#39 Beitrag von GTS01 » Do 22. Apr 2021, 21:34

Peter Natürlich ist es keine neue Entdeckung, gibt genug andere Motoren bei dene es so ist, aber es ist nun mal ein wichtiger Punkt den man als wert mit in der Berechnung wissen muss.

Hi Zirri
Was bist den für ein Ventilspiel bei deiner Nocke gefahren und weißt du vielleicht was das empfohlene Ventilspiel bei der Hennes Nocke war?
Kann gerne mal Fragen ob ich schon Daten über der Anlauframpe Veröffentlichen darf.( wie gesagt ist nicht meine Nocke)

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#40 Beitrag von zirri01 » Fr 23. Apr 2021, 07:05

Meine Nocke Ventilspiel Standard Piaggio Einlass=0,1 ; Auslass=0,15
Tuninghennes Einlass&Auslass=0,15 (war damals eine Info per Telefon vom Hannes)

Dann wieder gerne zurück zum eigentlichen Thema....

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#41 Beitrag von GTS01 » Fr 23. Apr 2021, 07:45

OK, und da gabs bei dir oder bei der Hennes nie wirklich Probleme mit Kipphebel bei dem Ventilspiel?
Weis noch von damals als ich die Polini verbaut habe.(noch die Alte, gibs ja auch mittlerweile 3 Wellen die alle mit der selben Artikelnummer verkauft wurden )
Sind mir bei meiner Weißen gts 300 auch die Kipphebel eingelaufen nach ca.10000km mit Serien Ventilspiel. Wo ich dan wusste das das Spiel größer wird im warmen Zustand habe ich ein deutlich Kleineres Spiel gewählt, Seitdem keinerlei Probleme mehr gehabt, nun seit gut ca. 60tkm :vespa:

Wo von bist den ausgegangen beim Bau deiner Nockenwelle,dass das Ventilspiel größer oder kleiner wird?
So wie ich das sehe, sieht es mir so aus als ob man bei deiner und bei der hennes von ein kleineres Spiel im warnen Zustand ausgegangen ist oder?

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#42 Beitrag von zirri01 » Fr 23. Apr 2021, 10:14

Über die Nocke von Tuninghennes kann ich nicht viel sagen, ich hab mir diese seinerzeit gekauft um die Steuerzeiten anzusehen & u.a. ein Freund hat seine TH-Nocke mal am Prüfstand probiert.
Polini Nocke habe ich ebenfalls (1.Serie noch ohne notwendiger Bearbeitung der Dekoeinheit) wegen Check der Nockenkonturen & Steuerzeiten, bin selbst aber nie eine gefahren. Kenne sie aber von Prüfstandsabstimmungen an anderen Motoren.
Ich hab mich bei meinen Nocken von Anfang an an das Hersteller-Ventilspiel gehalten. Die Testphase meiner ersten Nocke ist auch nicht problemlos verlaufen, ist auch was kaputt gegangen. Nachdem ich gewusst hab, was die Nocke im Quasar-Zylinderkopf-Umfeld benötigt, gab es keine Probleme mehr damit. Nocken wurden mit Einbauanleitung-/Vorgaben ausgeliefert und wenn sich daran gehalten wurde war es problemlos. Wenn diese Einbauvorgaben nicht eingehalten wurden, dann wurde meist bereits innerhalb 100km der Defekt gemeldet - war dann aber die Schuld des "Mechanikers".
Bsp. hierzu ein Kunde hat vor 4Jahren zwei KITs !! über STC erworben. Das erste KIT wurde als komplett KIT inkl. Montage über die STC Group vertrieben. Dieser Motor hat nun eine Laufleistung ohne Probleme von über 20000km abgespult.
Das 2.KIT wurde dann voriges Jahr vom Kunden selbst in einem weiteren Motor verbaut. Leider hat er dabei auf die mitgelieferte Einbauanleitung "vergessen", und den Umbau eben nach besten Wissen und Gewissen vorgenommen.
Ergebnis daraus nach Laufleistung <100km:
Bild
Gebrochener Kipphebelarm (rechts unten)...(ober der Kipper bereits zuvor beschädigt war, kann ich nicht sagen)
Bild
Der Motor wurde halt auch bis zum "bittern" Ende weitergefahren.
Bild

Leider für den Kunden ein ziemlicher finanzieller Schaden, aber halt auch entstanden durch Eigenverschulden beim Einbau.

Bin zb. auch verwundert, dass Polini so wenig Einbauvorgaben ihren Nockenwellen beipackt.

Ich hab mir bez. Unterschied Ventilspiel kalt vs heiß keine großen Gedanken gemacht. Ich sehe keine großen Unterschiede diesbez. zw. einer Seriennocke und zb. meiner bis auf die Nockenkonturen (Hübe, Steuerzeiten), deswegen auch die Anlehnung an die Serie, was ja auch erfolgreich funktioniert basierend der Laufleistungen bis jetzt.

Dann also zurück zum eigentlichen Thema....& bin gespannt was mit eurer Nocke rauskommt.

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#43 Beitrag von stefko22 » Fr 23. Apr 2021, 11:50

Sehr interessante Fotos zirri, Danke!

Ich würde beim Einbau mal grundsätzlich neben dem Spiel zwei wesentliche Punkte sehen:
.) Dekoeinheit
.) korrekte Eingradung
Viel mehr fällt mir aktuell auch nicht ein, was man als Verbauer unabhängig von allen anderen Einbauvorgaben berücksichtigen muss bzw. beeinflussen kann.

ad Ventilspiel: Habe mich damit gestern jetzt auch mal einwenig beschäftigt. Kannte bisher zum Thema nur ein Diagramm aus einem Fachbuch.
Ganz so trivial scheint es aber nicht zu sein. Da es ja ganz wesentlich auf die Materialpaarungen im Kopf ankommt und deren unterschiedliche Ausdehnungen je nach Temperatur (=Betriebszustand Motor).

Ich würde es für mich nach aktuellem Erkenntnisstand so sehen:
Luft nach "unten": einfach Werksvorgaben berücksichtigen (0,1/0,15) und gut.
Luft nach "oben": Korrekte Auslegung der Rampe an der Nockenwelle.

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#44 Beitrag von zirri01 » Fr 23. Apr 2021, 11:52

Hello Rob

following additional questions to you concerning your inquiry in this topic:
Rob12395 hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 21:46
Soon i will do a dyno to see how much hp it now makes. This set-up does 0-60 in 10.5 sec with gps.
0-60 kph or mph ?
Rob12395 hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 21:46
Do you know the compression ratio of the polini 294?
294 cm3 | bore x stroke 77x63

Malossi says compression 12,5:1, but for hpe no proof
282 cm3 | bore x stroke 75,5x63

Stock hpe compression 11,+/-5:1 according the manual
278 cm3 | bore x stroke 75x63

Previous model compression also 11,+/-0.5:1 according the manual
Don`t trust the manufacturer's information - values are higher in spec than real
Rob12395 hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 21:46
Malossi cylinder is cheaper then the polini but looking at the specs polini seems better.
Why?
Rob12395 hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 21:46
Looking to spend around max 1000-1500 euro
What performance do you expect for this money?
Which parts should be included in this price?
E.g. the polini cylinder kit alone costs 50% of your value above

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Re: Vespa gts 300 hpe tuning diy

#45 Beitrag von stefko22 » Fr 23. Apr 2021, 12:50

Und die Freigängigkeit der Ventile muss natürlich auch gewährleistet sein...

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