Stoßdämpfer vespa gts

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Torbolino
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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#226 Beitrag von Torbolino » Fr 30. Apr 2021, 14:30

Randyak hat geschrieben:
Do 29. Apr 2021, 21:53
Die original Zelioni sind teure Exoten ohne ABE. Die scheinen wenig verbreitet zu sein.
...
Ich habe zu denen auch gesucht und wenig gefunden.
Und die SIP Klone sind halt neu auf dem Markt.
Am Ende kann einem niemand eigene Erfahrungen abnehmen.
...
@Torbolino: am Ende wirst halt ins kalte Wasser springen müssen und selbst den ersten soliden Fahrbericht abgeben müssen.

Ja, so ist es wohl. Das originale Fahrwerk ist totaler Schrott und quasi jedes Sportfahrwerk ist eine Verbesserung.

Ich fasse mal zusammen, was ich aus Berichen der meisten User herausgehört habe. Fahrwerke mit Ausgleichsbehälter:

- das chinesische BGM-Fahrwerk ist für seinen günstigen Preis definitiv okay und wird viel verbaut. Einige berichten aber über ein schwammiges, unpräzises Fahrgefühl;
- das Bitubo-Fahrwerk ist nicht ganz so vielfältig einstellbar, wurde von fast allen als sehr gut bezeichnet, nur die Qualität ist wohl doch sehr mäßig. Das Aluminium scheint nicht richtig eloxiert zu sein und oxidiert schnell vor sich hin;
- über das YSS wird kaum etwas gesagt, aber auch nichts negatives;
- das originale Zelioni hat aufgrund des hohen Preises und vor allem der fehlenden Zulassung offenbar niemand verbaut;
- das Wilbers-Fahrwerk muss durch die genaue werksseitige Abstimmung auf den Fahrer wohl der absolute Hammer sein, ist mit fast 1.300,- Euronen aber sicher die Königsklasse und leider nur für die 2014-2017er Modelle mit der "Buchsen-Befestigung" erhältlich. Gemäß meiner Anfrage an Wilbers bzgl. einer Fertigung für die älteren und neueren Modelle habe ich folgende Antwort bekommen: "Aktuell haben wir zu Ihrer Vespa noch nichts im Programm, sie steht zwar auf unserer Prototypenliste, aber noch ist kein Termin in Planung. Gerne können wir Sie auf die Liste setzen und benachrichtigen, wenn es etwas Neues dazu gibt. Bitte kurz Bescheid geben." Wird also erst einmal nichts;
- das SIP-Zelioni-Klon-Fahrwerk ist nach einem ausführlichen Gespräch mit einem SIP-Mitarbeiter seit ca. 2 Jahren auf dem Markt, damit noch relativ neu und ist eine von SIP etwas umgearbeitete Version des originalen. Besonders interessant sind gerade bei der Durchschlagsthematik der vorderen Federung der GTS, die progressive Federn. 9 Druckstufen, 20 Zugstufen. Sie haben wohl mehrere Zehntausend Euro in Materialprüfungen etc. investiert, um die Zelionis mit TÜV/ABE hier in Deutschland anbieten zu können. Eine derartige Zulassung braucht man eben NUR hier in Deutschland und Zelioni selber hat die Kosten dafür immer gescheut. Wie italienische Auto-Felgenhersteller eben häufig auch;
- über das Öhlins ist auch nicht wirklich etwas bekannt, genau wie über dieses ominöse Fahrweg mit Luftfederung.

Ich habe mir daher heute Morgen das SIP-Fahrwerk bestellt, werde es sicher nächste Woche einbauen und dann ausführlich berichten. ;-)

Schöönes Wochenende!
:vespa:

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#227 Beitrag von Doc B » Fr 30. Apr 2021, 14:53

Torbolino hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 14:30

- das Wilbers-Fahrwerk muss durch die genaue werksseitige Abstimmung auf den Fahrer wohl der absolute Hammer sein, ist mit fast 1.300,- Euronen aber sicher die Königsklasse und leider nur für die 2014-2017er Modelle mit der "Buchsen-Befestigung" erhältlich. Gemäß meiner Anfrage an Wilbers bzgl. einer Fertigung für die älteren und neueren Modelle habe ich folgende Antwort bekommen: "Aktuell haben wir zu Ihrer Vespa noch nichts im Programm, sie steht zwar auf unserer Prototypenliste, aber noch ist kein Termin in Planung. Gerne können wir Sie auf die Liste setzen und benachrichtigen, wenn es etwas Neues dazu gibt. Bitte kurz Bescheid geben." Wird also erst einmal nichts;
Interessant, als ich 2017 angerufen hatte und nach dem Fahrwerk für die ab 17er Modelle gefragt habe, hatte Benni Wilbers geantwortet: Für die scheiß Vorderradführung bringen wir nix raus!
Da hab ich mir dann eine gebrauchte 16er geholt.

War wahrscheinlich noch angepisst, dass Piaggio kurz nach Erscheinen des Fahrwerks wieder das alte verbaut hat :lol:
ist ja nun auch schon wieder etwas her.

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#228 Beitrag von Randyak » Fr 30. Apr 2021, 15:07

Torbolino hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 14:30
...
Ich habe mir daher heute Morgen das SIP-Fahrwerk bestellt, werde es sicher nächste Woche einbauen und dann ausführlich berichten. ;-)

Schöönes Wochenende!
:vespa:
Sehr schön! Da bin ich echt gespannt. Kannst für einen Bericht ja gerne auch den Thread zum SIP Stoßdämpfer verwenden.
Viel Spaß und ich drücke Dir die Daumen, dass du zufrieden bist.
Viele Grüße Andreas
PS: Stehe gerade mit der Vespa beim TÜV...
Grüße Andreas

Allzeit gute Fahrt und immer ne Hand breit Teer unterm Krümmer :vespa:

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#229 Beitrag von Torbolino » Sa 1. Mai 2021, 15:30

Doc B hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 14:53
Interessant, als ich 2017 angerufen hatte und nach dem Fahrwerk für die ab 17er Modelle gefragt habe, hatte Benni Wilbers geantwortet: Für die scheiß Vorderradführung bringen wir nix raus!
Da hab ich mir dann eine gebrauchte 16er geholt.

War wahrscheinlich noch angepisst, dass Piaggio kurz nach Erscheinen des Fahrwerks wieder das alte verbaut hat :lol:
ist ja nun auch schon wieder etwas her.

"Scheiß Vorderradführung"? Dem muss ich klar widersprechen. Die Befestigung mit den zwei Schrauben, wie Piaggio sie wiedereingeführt hat, gibt dem Vorderrad mehr Stabilität. Dadurch, dass beim Einfedern immer Torsionskräfte, von vorn gesehen im Uhrzeigersinn, auf die Schwinge (und das Gabelrohr) wirken, bringt die Kolbenstange des Dämpfers nun wieder einen gewissen Zugewinn an Festigkeit. Die Kolbenstange ist ja auch das einzige, was die Bremskräfte aufnimmt, deswegen lieber 14, als 12mm.

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#230 Beitrag von Torbolino » Sa 1. Mai 2021, 17:02

Also das einzige was die Rotationsbestrebung der "Achsplatteneinheit" aufnimmt, meinte ich.

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#231 Beitrag von Doc B » Sa 1. Mai 2021, 19:27

Torbolino hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 15:30
Doc B hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 14:53
Interessant, als ich 2017 angerufen hatte und nach dem Fahrwerk für die ab 17er Modelle gefragt habe, hatte Benni Wilbers geantwortet: Für die scheiß Vorderradführung bringen wir nix raus!
Da hab ich mir dann eine gebrauchte 16er geholt.

War wahrscheinlich noch angepisst, dass Piaggio kurz nach Erscheinen des Fahrwerks wieder das alte verbaut hat :lol:
ist ja nun auch schon wieder etwas her.

"Scheiß Vorderradführung"? Dem muss ich klar widersprechen. Die Befestigung mit den zwei Schrauben, wie Piaggio sie wiedereingeführt hat, gibt dem Vorderrad mehr Stabilität. Dadurch, dass beim Einfedern immer Torsionskräfte, von vorn gesehen im Uhrzeigersinn, auf die Schwinge (und das Gabelrohr) wirken, bringt die Kolbenstange des Dämpfers nun wieder einen gewissen Zugewinn an Festigkeit. Die Kolbenstange ist ja auch das einzige, was die Bremskräfte aufnimmt, deswegen lieber 14, als 12mm.
Die aktuelle Vorderradführung hat ein höheres Losbrechmoment, die inneren Wiederstände der "Klemmfaust", genauer der ESS-Kinematik („Enhanced Sliding Suspension“) sind um 50% geringer. Daher spricht das ESS Fahrwerk wesentlich sensibeler an. Nur wegen diesem System hatte Wilbers damals überhaupt ein Fahrwerk für die GTS rausgebracht.

Und das Zitat war original Wilbers...und die sollten es wissen.

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#232 Beitrag von Juxus » Sa 1. Mai 2021, 19:58

Um es vorweg zu nehmen, habe meine GTS auf Klemmfaustgabel umgebaut und habe keinen wirklichen Unterschied gespürt.

Fahrwerkstechnisch müsste die Klemmfaust aber theoretisch besser sein, weil die untere Aufhängung des Federbeins die Längskräfte und die Abstützung des Bremsträgers aufnimmt, aber einen Freiheitsgrad für die elastische Verbiegung der Gabel, Kurzschwinge und Achse hat und diese nicht auf die Kolbenstange des Dämpfers überträgt. Solche Kräfte würden die Losbrech- und Reibungskräfte im Dämpfer erhöhen (bei der Nicht-Klemmfaust-Gabel) und das könnte eine Erklärung dafür sein, das die Gabel weniger senibel anspricht.
Meinung ist nicht Ahnung ;)

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#233 Beitrag von Randyak » Sa 1. Mai 2021, 20:13

Die Bremsmomente stützen sich bei beiden Versionen der Vorderradführung über die Kolbenstange ab.
Das ist ein grundsätzlicher konstruktiver "Nachteil" der gezogenen Kurzschwinge der Vespa.
Ich vermute, dass die theoretischen Vorteile der Klemmfaust sich in der Praxis nicht hinreichend deutlich bemerkbar gemacht haben. Da hat Piaggio sich evtl dafür entschieden auf die einfachere und vermutlich kostengünstigere Konstruktion zurück zu gehen.
Nur meine persönliche Überlegung...
Grüße Andreas

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#234 Beitrag von Torbolino » Sa 1. Mai 2021, 20:38

[quote="Doc B" post_id=769362 time=1619890063 use
Die aktuelle Vorderradführung hat ein höheres Losbrechmoment, die inneren Wiederstände der "Klemmfaust", genauer der ESS-Kinematik („Enhanced Sliding Suspension“) sind um 50% geringer. Daher spricht das ESS Fahrwerk wesentlich sensibeler an. Nur wegen diesem System hatte Wilbers damals überhaupt ein Fahrwerk für die GTS rausgebracht.

Und das Zitat war original Wilbers...und die sollten es wissen.
[/quote]

Nein, hat sie nicht!! Hallo - n bisschen Ahnung von Physik?! Dass Wilberts über die erneute Änderung von Piaggio angepisst war, kann ich versehen, aber der angeführte Grund ist physikalisch Blödsinn. Bei der Gummi-Augen-Befestigung werden keinerlei Torsionskräfte mehr aufgenommen. Deswegen ist das Fahrwerk auch deutlich schwammiger. Das Gummi unten im Stoßdämperlager bekommt die komplette Bemsenergie und die Bewegungsenergie mit, und das kann nur Sch.. sein!

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#235 Beitrag von Vespaforfun » Sa 1. Mai 2021, 21:31

Wir wollen doch bitte nicht vergessen, dass die ursprünglich verwendete Vorderradaufhängung (bzw. das gesamte Vorderrad) ein Spornrad eines Flugzeugs aus den 1930ern ist!
Diese Spornräder hatten nur die Aufgabe das Heck des Flugzeugs zu stützen während des Rollvorgangs. Von Federn, Komfort, Strassenlage oder gar dem verwenden einer Bremse war da nie die Rede :)

Konstruktiv hat sich da in 75 Jahren Vespa nicht sehr viel verändert!

Ich mag es trotzdem, weil es die Vespa, wie auch die selbsttragende Karosserie, einzigartig macht. Ernsthafte Sicherheitsbedenken hatte ich bei der GTS mit original Fahrwerk in 10 Jahren nie. Trotzdem ist natürlich die Verwendung eines anderen Dämpfers ein Fortschritt - keine Frage! Lebens- oder gar überlebensnotwendig ist es ganz sicher nicht!
..politische Botschaften, gleich welcher Art, haben in einem technischen Forum nichts zu suchen!

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#236 Beitrag von Stadtrandpendler » Sa 1. Mai 2021, 21:36

Vespaforfun hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 21:31
Wir wollen doch bitte nicht vergessen, dass die ursprünglich verwendete Vorderradaufhängung (bzw. das gesamte Vorderrad) ein Spornrad eines Flugzeugs aus den 1930ern ist!
Diese Spornräder hatten nur die Aufgabe das Heck des Flugzeugs zu stützen während des Rollvorgangs. Von Federn, Komfort, Strassenlage oder gar dem verwenden einer Bremse war da nie die Rede :)

Konstruktiv hat sich da in 75 Jahren Vespa nicht sehr viel verändert!

Ich mag es trotzdem, weil es die Vespa, wie auch die selbsttragende Karosserie, einzigartig macht. Ernsthafte Sicherheitsbedenken hatte ich bei der GTS mit original Fahrwerk in 10 Jahren nie. Trotzdem ist natürlich die Verwendung eines anderen Dämpfers ein Fortschritt - keine Frage! Lebens- oder gar überlebensnotwendig ist es ganz sicher nicht!
:klatschen:
Schön das das hier mal wieder gerade gerückt wird.
Die Rennambitionen mancher Vespa Fahrer wundern mich eh hier. :D

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#237 Beitrag von Randyak » Sa 1. Mai 2021, 21:51

Stadtrandpendler hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 21:36
:klatschen:
Schön das das hier mal wieder gerade gerückt wird.
Die Rennambitionen mancher Vespa Fahrer wundern mich eh hier. :D

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Grüße Andreas

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#238 Beitrag von Stadtrandpendler » Sa 1. Mai 2021, 22:39

Randyak hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 21:51
Stadtrandpendler hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 21:36
:klatschen:
Schön das das hier mal wieder gerade gerückt wird.
Die Rennambitionen mancher Vespa Fahrer wundern mich eh hier. :D

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Das ist natürlich eine überspitzte Formulierung.
Wenn ich aber hier so mitlese und dann sehe das Federbeine für 1.300.-€, Vierkolbenbremssättel von Brembo oder dem schwarzen Schwein verbaut werden, dann komme ich halt so ins zweifeln... :genau:

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#239 Beitrag von Doc B » Sa 1. Mai 2021, 23:40

Stadtrandpendler hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 22:39
Randyak hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 21:51
Stadtrandpendler hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 21:36
:klatschen:
Schön das das hier mal wieder gerade gerückt wird.
Die Rennambitionen mancher Vespa Fahrer wundern mich eh hier. :D

Michael (Grüße aus dem Ammerland)
Niemand spricht hier von Rennambitionen, außer dir. :cafe:
Das ist natürlich eine überspitzte Formulierung.
Wenn ich aber hier so mitlese und dann sehe das Federbeine für 1.300.-€, Vierkolbenbremssättel von Brembo oder dem schwarzen Schwein verbaut werden, dann komme ich halt so ins zweifeln... :genau:

Michael
Fahr mal zügig einen Alpenpass mit meiner GTS mit Wilbers und PorcoNero und dann mit einer originalen runter, dann merkst Du den Unterschied.
Wer den Vergleich nicht gefahren ist, kann sich darüber kein Urteil bilden.

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Re: Stoßdämpfer vespa gts

#240 Beitrag von Doc B » Sa 1. Mai 2021, 23:57

Torbolino hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 20:38
[quote="Doc B" post_id=769362 time=1619890063 use
Die aktuelle Vorderradführung hat ein höheres Losbrechmoment, die inneren Wiederstände der "Klemmfaust", genauer der ESS-Kinematik („Enhanced Sliding Suspension“) sind um 50% geringer. Daher spricht das ESS Fahrwerk wesentlich sensibeler an. Nur wegen diesem System hatte Wilbers damals überhaupt ein Fahrwerk für die GTS rausgebracht.

Und das Zitat war original Wilbers...und die sollten es wissen.
Nein, hat sie nicht!! Hallo - n bisschen Ahnung von Physik?! Dass Wilberts über die erneute Änderung von Piaggio angepisst war, kann ich versehen, aber der angeführte Grund ist physikalisch Blödsinn. Bei der Gummi-Augen-Befestigung werden keinerlei Torsionskräfte mehr aufgenommen. Deswegen ist das Fahrwerk auch deutlich schwammiger. Das Gummi unten im Stoßdämperlager bekommt die komplette Bemsenergie und die Bewegungsenergie mit, und das kann nur Sch.. sein!
[/quote]

Ich weiß ja nicht, von welcher Gummiaugenbefestigung Du redest, meine GTS hat an der unteren Aufnahme keine Gummidämpfer. Weder im Stoßdämpfer selbst ist eine Gummilagerung, noch in der unteren Aufnahme. In der Aufnahme sind rechts und links Lagerbuchsen, mittig wird der Stoßdämpfer eingelegt und beides wird mit einem Aufnahmebolzen verbunden. Die einzigen Gummis, die da unten sind, sind Dichtringe um die Lagerbuchsen vor Dreck zu schützen.

Piaggio hat die Aufnahme nur deswegen wieder geändert, weil es einfach Kosten spart. So wie immer mehr Kosten eingespart werden und solange die GTS immer noch gekauft wird, wie warme Semmeln, werden sie das auch noch weiter ausreizen.

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