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 Betreff des Beitrags: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 16:40 
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Hallo zusammen,

hat schon jemand Erfahrung gesammelt mit dem Umbau einer 125er GTS Super ab 2014 auf erstmal "lediglich" den 218er-Zylindersatz von Malossi und anschließendem Abstimmen? Ist mit einem spürbaren Leistungszuwachs auch ohne Kopf und Nockenwelle zu rechnen?

Grüße
Andi


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 16:48 
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Selbstverständlich, die größeren Modelle haben auch keinen anderen Kopf als die 125er, und diese hat sogar die schärferen Steuerzeiten. Nur die Dekompressionsvorrichtung sollte vorhanden sein (ich meine die 125er haben die schon drin).
Ich weiss aber nicht wie weit man die Einspritzung anfassen muss damit das Teil gescheit läuft - bei den Vergasermodellen war's mehr oder weniger Plug and Play, nur die Übersetzung sollte früher oder später angepasst werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 18:13 
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d-marc hat geschrieben:
Selbstverständlich, die größeren Modelle haben auch keinen anderen Kopf als die 125er, und diese hat sogar die schärferen Steuerzeiten. Nur die Dekompressionsvorrichtung sollte vorhanden sein (ich meine die 125er haben die schon drin).
Ich weiss aber nicht wie weit man die Einspritzung anfassen muss damit das Teil gescheit läuft - bei den Vergasermodellen war's mehr oder weniger Plug and Play, nur die Übersetzung sollte früher oder später angepasst werden.


Danke für die schnelle Antwort. Dekompression ist bei meiner 125er vorhanden, ja. Malossi`s Empfehlung ist das verwenden der eigenen CDI anschließend, wobei ich das mit einer vernünftigen Abstimmung machen lassen will. Getriebe wird auf ein anderes Sekundär von Malossi umgebaut, um hauptsächlich die Drehzahl bei 100km/h zu senken.
Der Serienauspuff sollte anschließend dran bleiben, sollte leistungstechnisch bei reiner Hubraumerweiterung wahrscheinlich kein Problem darstellen?

Grüße
Andi


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 21:29 
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Der Auspuff der 250/300er ist ja auch nicht anders.

Auf dem Vergasermodell haste mit dem Malossi etwas mehr Leistung als mit der GT 200, die wiederum fast die gleichen Fahrleistungen hat wie die 300er.


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Fr 18. Nov 2016, 08:26 
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d-marc hat geschrieben:
....und diese hat sogar die schärferen Steuerzeiten

Die 125er NW hat deutlich kleinere Steuerzeiten & Ventilhübe als zb. die 300er NW.

Lowshow hat geschrieben:
Malossi`s Empfehlung ist das verwenden der eigenen CDI anschließend, wobei ich das mit einer vernünftigen Abstimmung machen lassen will. Getriebe wird auf ein anderes Sekundär von Malossi umgebaut, um hauptsächlich die Drehzahl bei 100km/h zu senken.

Natürlich empfiehlt Malossi deren eigenes CDI, obwohl es ein Sch.. ist, denen geht es um den Teileverkauf.
Der 125er Motor hat schon relativ wenig Leistung und der Leistungspeak ist im Bereich Ü9000 U/min -> bei 100km/h wirkt der Luftwiderstand schon relativ stark ein. Wenn der Motor nun keine Leistung hat, dann ist eine längere Übersetzung eher kontraproduktiv.

d-marc hat geschrieben:
Auf dem Vergasermodell haste mit dem Malossi etwas mehr Leistung als mit der GT 200, die wiederum fast die gleichen Fahrleistungen hat wie die 300er.

Der 300er hat eine deutlich bessere Leistungscharakterisik.

Lediglich der Umbau auf einen 200/218ccm Zylinder ist ein nicht unerheblicher Arbeitsaufwand mit in Relation wenig Leistungsoutput.
Wenn ich einen derartigen Umbau durchführen würde, dann unbedingt gleich inkl. ZK mit den größeren Ventilen plus Malossi NW-> hiermit toppt man dann den 300er Motor im Serientrim (natürlich in einem höherem Drehzahlniveau als der 300er).

Grüße zirri01

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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Fr 18. Nov 2016, 13:20 
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Leistungscharakteristik hin oder her - die objektiven Fahrleistungen der GT 200 und GTS 300 sind fast identisch, das zeigen die Technischen Daten, alle Tests von Serienfahrzeugen und auch meine persönliche Erfahrung.
Klar hat man ein anderes Drehzahlniveau, aber dafür hat man die Variomatik.
Und die Übersetzung der GT 200 ist länger als die der 125er, und an der sollte man sich beim Malossi-Zylinder orientieren.
Die 300er-Nocke hab ich noch nicht mal auf dem Schirm, aber bei den Leader-Motoren ist es so daß die 125er Nocke gegenüber der 200er ein Leistungsplus bringt.
Wenig Leistungsoutput ist Quatsch, man erreicht mit dem Zylinder gute 50% (22 zu 15 PS GT200/125, welche sich nur in Sachen Bohrung und Steuerzeiten unterscheiden, die Vergaser sind identisch, Bedüsung nur geringfügig anders).
Klar geht mit dem Malossi-Kopf mehr, aber dann hat man auch das doppelte ausgegeben.
Der Umbauaufwand? Klar, nichts für Leute mit zwei linken Händen, aber für einen geübten Schrauber in 3h erledigt - ein anderer Kopf wäre da allerdings in der Tat (bis auf den Umbau von Nockenwelle und Ventilgrundeinstellung) ein Aufwasch.
Zwischen der Serien-GT 200-Zylinder und dem Malossi (hab selber einen auf meiner 200er, war schon drauf) ist allerdings nur graduell. Bei einer 200er lohnt sich der reine Zylinderwechsel als Tuningmaßnahme nicht, da muss man dann schon mehr anfassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Fr 18. Nov 2016, 13:36 
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zirri01 hat geschrieben:
Natürlich empfiehlt Malossi deren eigenes CDI, obwohl es ein Sch.. ist, denen geht es um den Teileverkauf.
Der 125er Motor hat schon relativ wenig Leistung und der Leistungspeak ist im Bereich Ü9000 U/min -> bei 100km/h wirkt der Luftwiderstand schon relativ stark ein. Wenn der Motor nun keine Leistung hat, dann ist eine längere Übersetzung eher kontraproduktiv.


Du sprichst jetzt von einer Übersetzungsverlängerung wenn der Motor original bleibt? Die Übersetzung würde ich natürlich zeitgleich mit dem Zylinder ändern.
Der Aufwand, den ZK irgendwann später zu ersetzen, ist mir egal. Ich habe Zeit und Freude am Schrauben (ich weis auch das die Zylinderfussdichtung dann ebenfalls gegen eine andere getauscht werden sollte). Mir geht es momentan um die Teilekosten, welche mit einem anderen Kopf und NW nicht unerheblich steigen würden. 2ß17 auf 2018 kommt auch nochmal ein Winter bei dem es nicht langweilig werden soll :roll:
Grundsätzlich verstehe ich aber richtig, das ich mit dem originalen Auspuff nicht zwingend eine Leistungbremse verbaut habe?

Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Fr 18. Nov 2016, 14:17 
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d-marc hat geschrieben:
Leistungscharakteristik hin oder her - die objektiven Fahrleistungen der GT 200 und GTS 300 sind fast identisch, das zeigen die Technischen Daten, alle Tests von Serienfahrzeugen und auch meine persönliche Erfahrung.

Der 300er hat 3-4PS mehr durchgängig über das gesamte Band; Drehmoment um 70% ebenfalls mehr; bei Bergfahrten macht sich dies ziemlich bemerkbar.
Man sollte nicht immer nur techn. Daten vergleichen....
Wie ich vorher schon geschrieben habe, bringt der 218er Zylinder alleine nicht unbedingt den großen Leistungszuwachs -> lt. Diagramm etwa 13PS im Peak am Hinterrad.
Wenn ein Motor wenig Leistung abgibt, macht eine längere Übersetzung wenig Sinn, weil eben dann wiederum der Luftwiderstand bremst.
Der Leistungspeak bei gut gemachten 218er mit "Vollprogramm" im Bereich 20PS am Hinterrad.

Vergleich GTS125 mit 218Zylinder vs GTS300 Serie :
Grüne Kurve: GTS 125 mit 218er Zylinder & Kennfeld dahingehend abgestimmt; Rest Serie
Blaue Kurve: GTS300 Serie
Dateianhang:
Vergleich GTS 218 Serien ZK vs GTS300 Serie_.jpg


Grüße zirri01


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Fr 18. Nov 2016, 15:03 
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Danke für das Diagramm! Gemessene Werte sind natürlich ebenfalls sehr Interessent und widerlegen vllt sogar die ein oder andere subjektive Aussage. Wenn ich jetzt von einer vermuteten (ich weis es einfach nicht wirklich) Serien-Hinterradleistung von 9PS ausgehe, schaffe ich mit Hubraumerweiterung und perfekter Abstimmung fast durchgehend 4PS mehr und das ganze im selben Drehzahlpeak wie Serie? Sprich laut Tacho ist mit viel Anlauf und gut Zureden bei 105 Ende, das wird dann schneller erreicht aber nicht mehr in der Endgeschwindigkeit? Laut Eddingtest ist bei Tacho 105 der Riemen am absoluten Ende.


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Sa 19. Nov 2016, 17:52 
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So, da ja immer alles anders kommt als erwartet muss ich eine Aussage von weiter oben revidieren. Motor ist jetzt zerlegt und und der aktuelle 125er hat KEINE Dekompressionseinrichtung. Wird die Kompression mit dem 218er Satz derart erhöht das es ohne Dekompressionseinrichtung Startprobleme gibt?
Zudem hat der 125er keine Dichtringe auf den Stehbolzen zwischen Kopf und Zylinder, sämtliche Anleitungen weisen aber auf besondere Vorsicht beim auffädeln der neuen hin.... ist bei dem Malossisatz das Fehlen bedacht? Bekomme den Satz vermutlich erst Ende kommender Woche.

Grüße
Andi


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Sa 19. Nov 2016, 18:18 
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Lowshow hat geschrieben:
Wird die Kompression mit dem 218er Satz derart erhöht das es ohne Dekompressionseinrichtung Startprobleme gibt?


Ich kann nur für den Leader-Motor sprechen, eindeutig ja. Die Batterie muss schon sehr fit sein, und auch da würgt sich der Starter einen ab.

Lowshow hat geschrieben:
Zudem hat der 125er keine Dichtringe auf den Stehbolzen zwischen Kopf und Zylinder, sämtliche Anleitungen weisen aber auf besondere Vorsicht beim auffädeln der neuen hin.... ist bei dem Malossisatz das Fehlen bedacht? Bekomme den Satz vermutlich erst Ende kommender Woche.


Kann mich an keine Dichringe erinnern, soweit ich es im Kopf habe: Eine Kopfdichtung für alles. Aber da wird ja auch ne Anleitung bei sein.

VG


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Sa 19. Nov 2016, 18:58 
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Malossi gibt die Kompression nach Zylinderumbau mit 12,5:1 an, Vespa gibt als Serienkompression 11,5:1-12,5:1, somit sollte das annähernd passen denke ich.
Die Anleitung hab ich bereits runtergeladen, ist aber stellenweise sehr sehr ungeschickt aus dem Italienisch ins Englisch übersetzt.
Was ich aber bis jetzt überall gesehen oder gelesen hab ist das die Dehn-Stehbolzen und Serien-Hutmuttern nochmals verwendet werden können, ist das richtig oder gibt es andere Anweisungen in der Werkstattliteratur? Ebenso spricht mein schlaues Buch von 7Nm, dann 10Nm und zum Schluß 270grad, ich vermute aber das die gesamte Anleitung auf den 300ccm bezogen ist. Hat mir jemand das Drehmoment der Kopfmuttern für den 125er?

Grüße
Andi


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Sa 19. Nov 2016, 21:46 
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Das Dach des Malossi-Kolbens ist auf den Brennraum des Malossi-Zylinderkopfes ausgelegt.
Das Brennraumvolumen vom Serienzylinderkopf und Malossizylinderkopf unterscheidet sich.
Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann müsstest beide Varianten (mit Kolben in OT) auslitern und ggf. mit der Fußdichtungsstärke ausgleichen.
Vergiss die Kompressionsangabe von Malossi -> 12,5:1 hatte bei mir noch keiner ....und ist auch nicht notwendig.

Grüße zirri01

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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: Sa 19. Nov 2016, 23:32 
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Lowshow hat geschrieben:
Malossi gibt die Kompression nach Zylinderumbau mit 12,5:1 an, Vespa gibt als Serienkompression 11,5:1-12,5:1, somit sollte das annähernd passen denke ich.


Die höhere Verdichtung des Malossi ist nicht das Problem für den Anlasser, sondern das größere zu Verdichtende Volumen. Du brauchst natürlich mehr Energie um 218cm³ Luft auf 8-9% des Ursprungsvolumens zu verdichten als bei 125cm³. Die größeren Modelle haben nicht umsonst die Dekompression.
Der Quasar-Block hat einen anderen Anlasser als der Leader, wenn der anders übersetzt oder stärker ist könnte es evtl. ohne klappen - beim Leader ist es definitiv Murks.


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 Betreff des Beitrags: Re: Malossi 218ccm
BeitragVerfasst: So 20. Nov 2016, 00:10 
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zirri01 hat geschrieben:
Das Dach des Malossi-Kolbens ist auf den Brennraum des Malossi-Zylinderkopfes ausgelegt.
Das Brennraumvolumen vom Serienzylinderkopf und Malossizylinderkopf unterscheidet sich.
Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann müsstest beide Varianten (mit Kolben in OT) auslitern und ggf. mit der Fußdichtungsstärke ausgleichen.
Vergiss die Kompressionsangabe von Malossi -> 12,5:1 hatte bei mir noch keiner ....und ist auch nicht notwendig.

Grüße zirri01


Klingt soweit plausibel, dann lassen wir die Verdichtungsangabe mal ganz weit außen vor. Malossi hat auf Emailanfrage gemeint es sei mit dem original Kopf zwingend die 0,8er Fussdichtung zu verwenden, die 0,4er nur mit dem Malossikopf. Wenn die Kolben auf die Köpfe abgestimmt sind müsste ich quasi irgendwann beim Kopfumbau auf Malossi die Nockenwelle der 125er zwingend übernehmen? Die 300er-Nockenwelle würde dann sicher zu weit öffnen.
Kannst du mir vllt etwas zum Drehmoment der Kopfmuttern sagen? Malossi schreibt 27Nm, mein schlaues Schrauberbuch meint zuletzt 270grad.

Gruß
Andi


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