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BeitragVerfasst: Mi 14. Mär 2018, 20:30 
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Vespa: GTS 300 Super
Land: Bayern/Schweiz
Würde auch empfehlen den Zirri einfach mal machen zu lassen, und uns zu erfreuen mit neuen Details! Und trotzdem weine ich jeden Tag, da ich in Deutschland wohne und diese Kits niemals legal fahren darf :pistole:

Aber vielleicht komm ich mit meiner Euro 4 (Akra und 9x9,2g Polini) mal den Otto den weiten Weg aus München mal besuchen für eine anständige Software! Muss eh mal zum Weinbergvespe auf Besuch...
Hier in München und Umkreis ist ja tote Hose was sowas betrifft....

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Vespahistorie:

Vespa GT 125 L 2006-2018
Vespa GTS 300 Super 2017-heute


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BeitragVerfasst: Mi 14. Mär 2018, 21:10 
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Vespa: 300GTS
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Hallo
Hätte mir nicht gedacht, dass mein letztes Posting so viele Reaktionen hervorruft.

Folgende Fragen kann ich beantworten:
@GTS-Peter-> Thema Luftdurchsatz: Die Erfahrung, welche ich gemacht habe ist, dass der Motor serienmäßig für sehr wenig Luftdurchsatz konzipiert ist. Dies fängt beim Luftfilter-(kasten) an, geht weiter bei den kleinen Einlassventilen und endet beim Auspuff. Der Luftdurchsatz mit Ansaugschlauch ist nur unwesentlich weniger als mit Drosselklappe, deswegen habe ich diese Kurve zur besseren Übersichtlichkeit nicht eingestellt. Bei meiner modifizierten Airbox lt. Diagramm habe ich die Resonanzlänge natürlich auch geändert basierend Tests bei STC am Prüfstand. Ich kann mir vorstellen, dass ev. mit einem anderen Luftfilter noch etwas mehr geht.
@MarkusS20-> Ich habe keine Messung mit leerer Airbox gemacht, hierzu den Vergleich Drosselklappe heranziehen (wie bereits geschrieben ist der Luftdurchsatz "alleine" mit Ansaugschlauch nur minimal weniger. Bei meinem Test habe ich den Malossi Red Sponge (nicht Double Red Sponge!) verwendet.
Die Flowdiagramme beziehen sich auf die Luftmasse, die am Ventil vorbei in den Zylinderraum strömt -> gleich wie wenn der Motor läuft (nur ohne Verbrennung).
Man darf diese Luftmenge nicht unterschätzen, meine Flow (kleinstes Modell vom Hersteller) kann bis zu 100PS Luftleistung pro Zylinder...also beim 4 Zylindermotor wären dies 400PS bez. Luftleistung -> da ist der Vespazylinderkopf eher ein "Spielzeug" dafür.

Guten Saisonstart :D !

Grüße zirri01

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BeitragVerfasst: Do 15. Mär 2018, 09:43 
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Wir reden ja hier im originalen Zustand von einem Motor mit einer Literleistung von 79 PS und Drehzahlen bis 10.000 rpm.

Die frage ist halt wie so oft das richtige Verhältnis zu finden.

- kann der Motor theoretisch mehr Gemisch durchsetzen? Also drosselt die saugseite? Oder ist der Motor garnicht in der Lage mehr Gemisch durchzusetzen und die Ansauganlage ist ausreichend dimensioniert?

Grundsätzlich bestimmt die engste stelle auf dem Weg den maximalen Durchsatz. Wobei eine Trichterform von Einlassventilen über den Kanal, Ansaugstutzen, drosselklappe, luftfilterschlauch, Luftfilterkasten am günstigsten für den Luftstrom ist. Zumindest in der Theorie und wenn es um maximale Leistung geht.

Der Motor soll ja aber seine Charakteristik behalten. Das heißt du willst keinen Motor GP Motor mit hohen Drehzahlen bauen.

Also suchst du nach dem optimalen Ansaugsystem für dein Setup. Und damit bist du nicht einfach nur auf der Suche nach dem maximalen Luftdurchsatz.


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BeitragVerfasst: Sa 17. Mär 2018, 23:38 
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So, heute habe ich mich an die Modifizierung meiner Airbox gemacht. Dabei bin ich mit Absicht behutsam vorgegangen.

Da ich gerade einen "Malossi Double Red Sponge" Luftfilter hier habe, nehme ich diesen.
Einen "Malossi Red Sponge" kann ich nachträglich immer noch montieren.

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Grüße Günter


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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 10:23 
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My original U cut-out was much like that, and the filter eventually came loose because it is not clamped at the top of the U. But the Malossi filter is a lot stiffer, so you should be fine with that cutaway.


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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 10:32 
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Geht auch so:

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Ausserdem kann man in den Aussendeckel (Ansaugrichtung vor dem Filter) hinten noch zusätzliche Löcher bohren, und mit kleinen Trichterrohren versehen. Dann hat man noch eine bessere Wirkung als mit den scharfen Kanten (=Verwirbelungen) der Lufi-Mod-Löcher.

LG,
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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 10:40 
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Wie man bei meiner Fräsung sieht, hab ich den Ausschnitt nicht gerade im Hauptdeckel hochgezogen, sondern rund auslaufend. Somit hat der Luftspalt oben nicht so eine grosse Weite, und kann den Lufi noch perfekt in Position halten.

LG,
WV

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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 14:23 
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Um dem Malossi-Luftfilter in Position zu halten, habe ich an der Ausfräsung eine schmale Brücke eingeklebt.

Diese trocknet gerade im Backofen.

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Grüße Günter


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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 15:32 
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That all looks good, but how much difference does it make? Flow trate isn’t everything for tuning a pulsed intake.

Sorry, Zirri, we have hijacked your topic for a subject on which you chose to remain silent. But perhaps you will contribute something when you have had more time to play with your new toy.


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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 15:43 
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So, der Epoxy Kleber für die Brücke ist getrocknet.
Viel lieber wäre mir dafür ein kleines U-Profil aus Alu gewesen, anstatt das Glasfaser Stück.
Das müsste aber reichen, um den Malossi Luftfilter zu fixieren.

Geändert auf Alurohr.

Bild

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Grüße Günter


Zuletzt geändert von G.A.S. am Mo 19. Mär 2018, 16:03, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 18:36 
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Mike Holland hat geschrieben:
That all looks good, but how much difference does it make? Flow trate isn’t everything for tuning a pulsed intake.

Sorry, Zirri, we have hijacked your topic for a subject on which you chose to remain silent. But perhaps you will contribute something when you have had more time to play with your new toy.


Hi@all
everyone is absolutely welcome in this post to discuss tuning topics for the quasar engine !

Best Regards
Gerald

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BeitragVerfasst: So 18. Mär 2018, 19:29 
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GTS-Peter hat geschrieben:
Wir reden ja hier im originalen Zustand von einem Motor mit einer Literleistung von 79 PS und Drehzahlen bis 10.000 rpm.

Die frage ist halt wie so oft das richtige Verhältnis zu finden.

- kann der Motor theoretisch mehr Gemisch durchsetzen? Also drosselt die saugseite? Oder ist der Motor garnicht in der Lage mehr Gemisch durchzusetzen und die Ansauganlage ist ausreichend dimensioniert?

Grundsätzlich bestimmt die engste stelle auf dem Weg den maximalen Durchsatz. Wobei eine Trichterform von Einlassventilen über den Kanal, Ansaugstutzen, drosselklappe, luftfilterschlauch, Luftfilterkasten am günstigsten für den Luftstrom ist. Zumindest in der Theorie und wenn es um maximale Leistung geht.

Der Motor soll ja aber seine Charakteristik behalten. Das heißt du willst keinen Motor GP Motor mit hohen Drehzahlen bauen.

Also suchst du nach dem optimalen Ansaugsystem für dein Setup. Und damit bist du nicht einfach nur auf der Suche nach dem maximalen Luftdurchsatz.


Nachdem Otto und ich uns in den letzten Jahren am Prüfstand im dynamischen Bereich mit verschiedenen Steuerzeiten/Auslasskrümmern/Auspuffen/Zylinderverdichtung/Kolbenkronenformen/ Ansaugtrichtern/Resonanzlängen beschäftigt haben, möchte ich mich nun näher mit dem Luftdurchsatz beschäftigen. Die Ventildimensionen und Kanalquerschnitte am Quasar-Zylinderkopf (auch Malossi) sind im Verhältnis zu den Crossermotoren deutlich kleiner (Bsp. Malossi Einlassventil 25mm; Crosser im Bereich Einlassventil 32mm!!). Natürlich muss auch die restliche Peripherie passen bzw. abgestimmt sein, um den größeren Durchfluss in Leistung umzusetzen.
Ziel ist, hier eine Optimierung im Vespa-gewöhnlichen Drehzahlbereich (7000-10000RPM) zu erzielen, alles darüber würde keinen Sinn machen.

Zum Thema "Oder ist der Motor garnicht in der Lage mehr Gemisch durchzusetzen" Folgendes:
Alles muss generell durch den Quasar-Zylinderkopf durch und dieser ist mit Sicherheit ohne Kompressor oder Turbo das Bottleneck.
Das Ansaugsystem inkl. Filter meines Tuningmotors arbeitet bereits in einer absolut anderen Liga als bei der Vespa. Der verwendete Auspuff ist vom Superbike, es wurden hier viele Versuche am Prüfstand gemacht, bis wir "etwas" gefunden haben, welcher sich von den für die Vespa serienmäßig erhältlichen deutlich abhebt. Dies gilt auch für weitere Tuningschritte, bsp. deutlich höhere Steuerzeiten brachten bei uns nur mehr in Verbindung mit diesem Auspuff etwas. In Verbindung mit den verfügbaren Vespa-Tuningauspuffen merkt man mit dieser NW keinen Unterschied mehr...

Grüße zirri01

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BeitragVerfasst: Di 20. Mär 2018, 15:59 
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Strömungsoptimierung Einlass Serienzylinderkopf Quasar:
Die Ansaugöffnung zum Ansaugstutzen plus Öffnungen an den Ventilsitzringen sind jeweils unberührt!! Es wurde lediglich die Kanalform dazwischen geändert.
Mit dieser Änderung der Kanalgeometrie würde der Verbau zb. einer Polini Nockenwelle im Serienzylinderkopf plötzlich Sinn machen.
Das Strömungsverhalten verbessert ab kleinen Ventilhub und bei hohem Ventilhub geht trotz gleichem Querschnitt deutlich mehr durch.
*) Kurve blau -> Zylinderkopf Serie unbearbeitet
*) Kurve rot -> Zylinderkopf Serie mit geändertem Einlasskanal
Testobjekt: nur Zylinder mit Wulst an Einlassöffnung (ohne Ansaugstutzen, ohne Drosselklappe,...)
Man sieht an der roten Kurve sehr deutlich, dass der Durchluss auch noch nach 6mm Ventilhub weiter ansteigt.
Der Serienkopf der GTS wurde ursprünglich ja für 125 bis 200ccm Hubraum Motore entwickelt, diese haben Ventilhub bis max. 6mm, somit bestand hier auch nie der Bedarf eines optimierten Kanals.

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PS: Die selbe Kanaloptimierung verbessert nahezu analog das Strömungsverhalten des Malossi Zylinderkopfes!
Grüße zirri01

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BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2018, 12:57 
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Zirri

Das heisst ja selbst mit der Standard PIA NW bin ich schon begrenzt (6mm Hub) und könnte etwa +10% generieren wenn Drosselklappe (32er?) und Ansaugung nicht noch ein wenig opfern, richtig?
Wie schaut eigentlich der Auslasskanal aus - gibts da eine Engstelle oder drückt es dort die Abgase durch die Expansion schön kräftig durch (Polini gibt auch auslassseitig mehr Ventilhub an (6,9 auf 8,1mm)?

Gruesse
Markus


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BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2018, 20:47 
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Diese Messkurve bezieht sich nur auf den Zylinderkopf alleine. Durch die 32er Drosseklappe und Airbox reduziert sich der Wert natürlich noch etwas.
Ja korrekt, der Serienkopf steigert ab 6mm Ventilhub den Flow nicht mehr.
Der Auslasskanal bzw. die Auslassventilquerschnitte sind im Verhältnis zu den Einlassventilen eher zu groß dimensioniert, somit ist dies nicht die Engstelle.
Beim Auslass würde es natürlich ebenfalls noch Potential geben.

Wenn ein Hersteller etwas verkaufen möchte, dann muss er dem interessierten Kunden bestimmte Zahlen/Daten/Fakten liefern -> deswegen sind die höheren Ventilhübe im Prospekt angeführt.
Gehe nicht davon aus, dass sich Polini mal den Serien-ZK bez. Strömungsverhalten genauer angesehen hat ....dies würde dann die NW hierfür in Frage stellen.

PS: Das Strömungsverhalten des Einlassbereichs dieses mod. Serien-ZK´s (rote Kurve) ist im unteren bis mittleren Ventilhubbereich trotz der kleinen Serienventile besser als das des unbearbeiteten Malossi ZK´s.

Grüße zirri01

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