Drosselklappe einstellen

Technik im Detail!
Antworten
Nachricht
Autor
lk-pfarrberg
Beiträge: 14
Registriert: Do 18. Mär 2010, 17:38
Vespa: GTS 250 iE
Land: Deutschland

Drosselklappe einstellen

#1 Beitrag von lk-pfarrberg » Mo 1. Aug 2016, 15:47

Hallo zusammen,
habe eine GTS 250 iE Bj 2006. Da ich den Motor wegen eines abgerissenen Stehbolzens am Zylinderkopf ohnehin ausgebaut hatte, habe ich die Gelegenheit genutzt, und wollte dem seit längerer Zeit vorhandenen unregelmäßigen Lauf des Motors auf den Grund gehen. Ich hatte nämlich dummerweise vor einiger Zeit in Unkenntnis an der kleinen Inbusschraube an der Drosselklappe gedreht, weil ich der Meinung war, dass man hier die Leerlaufdrehzahl regulieren könne (Besser erst lesen, dann schrauben!). Das klappt sogar, bringt aber die ganze Zündungselektronik durcheinander!

Mittlerweile habe ich mich umfassend in deutschen und amerikanischen Foren eingelesen und weiß nun, dass man diese Schraube auf keinen Fall verstellen sollte, weil Sie für die Grundeinstellung des TPS (Throttle Position Sensor) von entscheidender Bedeutung ist. Da an dem Schräubchen noch ein Rest der Farbmarkierung vorhanden war, habe ich es auf die alte Einstellung zurückgedreht. Das ist eine Position, bei der meine Drosselklappe im Ansaugrohr exakt auf dem Endanschlag liegt. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass dies korrekt ist, aber jedenfalls lief die Vespa besser als je zuvor.

Trotzdem habe ich die Drosselklappeneinheit noch einmal demontiert und habe sie komplett zerlegt und gereinigt. Insbesondere habe ich auch den Bypass für die Leerlaufeinstellung gereinigt, die über den Stellmotor reguliert wird.

Kleines Zwischenschmankerl, das für diejenigen aber von großem Interesse sein dürfte, die vorhaben, die Drosselklappeneinheit einmal zum Reinigen zu zerlegen. Beim Zusammenbau habe ich nämlich, was sich allerdings erst später bei der Probefahrt herausstellte, die Drosselklappenwelle um 180° verkehrt eingebaut. Die hat nämlich bei ausgebauter Schmetterlingsklappe keinen Anschlag und lässt sich um 360° drehen. Zwar springt der Motor mit Mühen an und die Kiste läuft auch etwa 30 km/h. Wenn man dann aber noch mehr Gas gibt kommt es zur Komplettabschaltung. Der Grund hierfür ist, dass der Drosselklappensensor natürlich völlig falsche Informationen über den Öffnungsgrad der Drosselkappe bekommt (nämlich um 180° verkehrt) und die ECU dann irgendwie gegensteuern will, was natürlich zum Scheitern verurteilt ist. Kurz um, das Ding noch mal ausgebaut, die Welle um 180° gedreht und alles ging wieder.

Geblieben ist ein nicht ganz sauberer Lauf, manchmal ein kleines Loch beim Gasgeben und die Motorkontrollleuchte im Display geht auch immer wieder mal an und aus. Ich vermute nun, dass dies mit einer fehlerhaften Grundjustierung der Drosselklappe zusammenhängt.

Ich bitte nachfolgend zu berücksichtigen, dass ich von dem Vespa-Testgerät keinerlei Ahnung habe und deshalb meine Fragen unter Umständen abwegig sein könnten. Aber wenn ich alles wüsste, bräuchte ich nicht zu fragen. Also versuche ich es einmal:

1. Wie hängt die Grundeinstellung der Drosselklappe, wie sie glaube ich in der ECU mit 3,7° hinerlegt ist, mit der tatsächlichen physischen Öffnung der Klappe zusammen.
2. Kann man also mit Hilfe des Testgerätes der Vespahändler die Einstellung der Klappe überprüfen und mit der Inbusschraube die Öffnung der Klappe solange verändern, bis sie mit dem Wert im Testgerät übereinstimmt oder wie geht das oder geht es überhaupt?
3. Ein Reset über das Testgerät scheint mir grundsätzlich nicht logisch, da hierdurch der Öffnungsgrad einer verstellten Drosselklappe als Grundwert übernommen würde. Für was könnte ein Reset also gut sein?

Über Antworten zu meinen Fragen würde ich mich freuen!

marini
Beiträge: 416
Registriert: Mo 2. Jul 2012, 16:21
Vespa: GTS 300 i.e. Super
Land: Österreich

Re: Drosselklappe einstellen

#2 Beitrag von marini » Mo 1. Aug 2016, 16:21

Hallo Ik-pfarrberg!

Soweit ich das System verstanden habe, geht die korrekte Justierung der Drosselklappe nur über das Piaggio Diagnosesystem über die Funktion TPS-Nullstellen. Dabei stimmen sich die Zündelektronik und die Einspritzeinheit gegenseitig aufeinander ab.
Beim meinem 1000 km-Service wurde das übliche Update zur Vermeidung von unkontrollierten kurzzeitigen Motoraussetzern aufgespielt. Bei dieser Gelegenheit wurde auch das ganze Diagnoseprogramm durchgefahren. Dabei wurde ein Fehler TPS festgestellt und elektronisch über das Diagnosesystem (TPS Nullstellen) behoben.
Also, ich würde in Deinem Fall, da Du ja die Drosselklappeneinheit super gereinigt und die Stellschraube wieder auf die ursprüngliche Position zurückgestellt hast, Deine Vespa an das Diagnose Gerät anhängen (lassen) und die Position TPS Nullstellen durchlaufen lassen.

Ich wünsch' Dir viel Erfolg und lass' uns wissen, wie es ausgegangen ist.

Gruß aus dem Südburgenland

Ingo
GTS 300 i.e. (8/2016):Bild
GTS 300 i.e. (7/2013):Bild
GTS 125 i.e. (3/2011):Bild

.::mO::.
Beiträge: 966
Registriert: Di 14. Jul 2009, 12:40
Vespa: Vespa GTS 300
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#3 Beitrag von .::mO::. » Mo 1. Aug 2016, 19:47

AUF GAR KEINEN FALL NULLSTELLUNG DURCHFÜHREN !... bis du die Drosselklappe wieder mittels Parameter im Piaggio Teter auf 3,7-3,9 Grad justiert hast. TPS reset brauchst du theoretisch gar nicht machen. Nur den Selbstanpassungsparameter reset!

Gruß Mo
- Vespa GTS 300ie (Projekt...)

marini
Beiträge: 416
Registriert: Mo 2. Jul 2012, 16:21
Vespa: GTS 300 i.e. Super
Land: Österreich

Re: Drosselklappe einstellen

#4 Beitrag von marini » Mo 1. Aug 2016, 21:09

.::mO::. hat geschrieben:AUF GAR KEINEN FALL NULLSTELLUNG DURCHFÜHREN !... bis du die Drosselklappe wieder mittels Parameter im Piaggio Teter auf 3,7-3,9 Grad justiert hast. TPS reset brauchst du theoretisch gar nicht machen. Nur den Selbstanpassungsparameter reset!

Gruß Mo
Interessant, wieder was gelernt!
GTS 300 i.e. (8/2016):Bild
GTS 300 i.e. (7/2013):Bild
GTS 125 i.e. (3/2011):Bild

lk-pfarrberg
Beiträge: 14
Registriert: Do 18. Mär 2010, 17:38
Vespa: GTS 250 iE
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#5 Beitrag von lk-pfarrberg » Di 2. Aug 2016, 13:22

Danke für die schnelle Rückinfo!
Werde also die nächsten Tage mal mit meinem Vespahändler reden. Mal sehen, was der so meint.

Könnte es sein, dass das Testgerät über den Drosselklappensensor den Öffnungswinkel der Drosselklappe ausliest und man eben nur die Inbusschraube und damit den physischen Öffnungswinkel so lange justieren muss, bis das Testgerät die 3,7° ausliest/feststellt? Das würde jedenfalls irgendwie Sinn machen, oder?

Benutzeravatar
Bergmond
Beiträge: 39
Registriert: Mi 20. Jul 2016, 14:40
Vespa: GTS 300
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#6 Beitrag von Bergmond » Fr 5. Aug 2016, 13:24

Hallo,

darf ich das Thema nochmals aufwärmen.

Bei meiner GTS 300 (war) ab 100 km/h ein deutliches Ruckeln. Beim Händler hat man Zündkerze/Kabel getauscht und ein Softwareupdate durchgeführt - ohne Erfolg. Danach hat man ( wenn ich es richtig verstanden habe ) die Drosselklappeneinheit ausgelesen, an Piaggio geschickt und die Rückmeldung bekommen, die Einheit hätte am Drosselklappensensor in Zusammenhang mit dem Bypasskanal / Stellmotor einen Fehler - austauschen. Mein Händler hat daraufhin netterweise weiter gebastelt und den Sensor gereinigt - nun scheint das Ruckeln deutlich besser aber noch nicht weg zu sein.

Meine Fragen bzw. eurer Einschätzung

-> kann das so sein bzw. kann die Einheit kaputt sein und das Reinigen war halt nur eine Teillösung ( kann natürlich sein, aber ist es wahrscheinlich ... )
-> ich habe einen Akra-Auspuff --> macht es da Sinn mal die Einheit auf den Akra abstimmen zu lassen ( habe gelesen, dass soll 2 PS und noch bisschen NM zu bringen )

Danke schon mal .... und viele Grüße Andreas :vespa:

lk-pfarrberg
Beiträge: 14
Registriert: Do 18. Mär 2010, 17:38
Vespa: GTS 250 iE
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#7 Beitrag von lk-pfarrberg » Fr 5. Aug 2016, 22:25

Ich wollte Euch ja auf dem Laufenden über das Weitere Vorgehen halten!

Bevor ich heute zu meinem Vespa-Händler gefahren bin, habe ich erst einmal versucht, die Drosselklappe mit Hilfe der Inbusschraube ohne Testgerät zu justieren.

Ausgangspunkt: Die völlig gereinigte Drosselklappe liegt innen am Ansaugrohr an. Sie ist also geschlossen.
Ergebnis: Motor läuft im Leerlauf einwandfrei (Bypass und Stellmotor funktionieren also). Beim Beschleunigen zeigt sich jedoch immer wieder ein Loch. Der Gashebel muss zum Beschleunigen deutlich mehr als gewöhnlich bewegt werden, bevor der Motor anspricht.

Abhilfeversuch: Habe die Einstellschraube der Drosselklappe um 1/4 Umdrehung eingeschraubt, so dass die Drosselklappe schon leicht geöffnet ist.
Ergebnis: Motorstörungsleuchte im Tacho erlischt. Motor spricht etwas besser an, aber immer noch ein Loch beim Gasgeben. Das gibt die Hoffnung, durch weiteres Eindrehen der Einstellschraube, das Motorverhalten weiter zu verbessern.

Weitere Abhilfeversuche: Ich drehe die Einstellschraube der Drosselklappe immer um 1/4 Umdrehung weiter hinein, um die Klappe dadurch sukzessive mehr zu öffnen, in der Hoffnung, ich würde auf diese Weise irgendwann die Einstellung treffen, bei der der Motor problemlos läuft, was er vor der Verstellung ja gemacht hat. --> Denkste!
Der Motor läuft immer schlechter. Die Leerlaufdrehzahl geht logischerweise immer weiter hoch. Aber zu allem Übel sägt der Moter im Leerlauf, will sagen, die Drehzahl schwankt um +/- 500 U/min.

OK, dachte ich, es wird Zeit zum Fachmann zu fahren.

Nachdem ich ihm mein Dilemma geschildert hatte, kam umgehend die Antwort: "Das bringt alles nix! Wenn die Drosselklappe einmal verstellt ist, spielt irgendwann auch die elektronische Motorsteuerung komplett verrückt." Und weiter:"Selbst wir als Vespa-Händler bekommen in den technischen Seminaren nicht erklärt, wie das Zusammenspiel zwischen der Drosselklappengrundeinstellung und der Motorelektronik funktioniert. Uns wurde empfohlen, in solch einem Fall lediglich ein Software-Update einzuspielen und zu hoffen, dass alles wieder funktioniert. Klappt es nicht, muss dem Kunden nahe gelegt werden, eine neue Drosselklappe einbauen zu lassen!"

Also habe ich für nächste Woche einen Termin zum Softwareupdate vereinbart und bin gespannt, ob dies zum Erfolg führen wird.

Werde Euch weiter auf dem Laufenden halten, bin aber auch weiterhin an Vorschlägen interessiert!

Es müsste doch irgendein Spezialist zu finden sein, der etwas mehr über die Drosselklappengrundeinstellung weiß. Ich fürchte nämlich, dass der Softwarereset kommende Woche das Problem nicht lösen wird, falls die Grundeinstellung der Klappe nicht stimmt. Denn wie soll sich bitte die Motorsteuerung an eine nicht richtig justierte Drosselklappe anpassen, da die Drosselklappe ja nicht elektronisch angesteuert, sondern lediglich die Stellung der Klappe über den TPS ausgelesen wird. Oder sehe ich das falsch?

.::mO::.
Beiträge: 966
Registriert: Di 14. Jul 2009, 12:40
Vespa: Vespa GTS 300
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#8 Beitrag von .::mO::. » Sa 6. Aug 2016, 00:37

Als erstes mittels Tester und deren angezeigten Parameter die Drosselklappe mechanisch auf 3,7-3,9 Grad einstellen! Den Wert dann in den Parametern ablesen. Erst dann kann man einen TPS-reset durchführen. Wenn der Reset vorher durchgeführt wird, wird egal welche Drosselklappenstellung (mechanisch) gerade aktuell ist, automatisch die Parameter (elektronisch) auf 3,7-3,9Grad eingestellt auch wenn es mechanisch nicht so ist! Somit kann man die Drosselklappe nur noch als Briefbeschwerer nehmen, da der Wert nicht mehr ermittelt werden kann.
Hoffe das war verständlich.

Danach kann man einen Selbstanpassungsparameter reset durchführen und dann ein Software Update.
Wichtig ist sie danach für 10min. im Leerlauf zur Anpassung laufen zu lassen und dann für 30Sek. bei Zündung OFF stehen zu lassen ohne auf ON zu schalten. Das ist die Anlernphase der ECU.

Hab das alles schon hinter mir...

Gruß Mo
- Vespa GTS 300ie (Projekt...)

lk-pfarrberg
Beiträge: 14
Registriert: Do 18. Mär 2010, 17:38
Vespa: GTS 250 iE
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#9 Beitrag von lk-pfarrberg » Sa 6. Aug 2016, 03:41

Hallo Mo,

erstmal danke für die ausführliche Beschreibung zu Deinen Erfahrungen.
Ich hatte schon im Stillen gehofft, dass man die Drosselklappe mechanisch anhand der aus dem Tester ausglesenen Daten auf ca. 3,7° einstellen kann, denn der Öffnungsgrad müsste ja über den TPS feststellbar sein, es sei denn die Einstellschraube dient wegen der Einbautoleranzen gerade der Justierung des TPS.

Nur eines scheint mir bei Deiner Beschreibung nicht ganz logisch. Wenn man nämlich die Einstellung der Klappe anhand der ausgelesenen Daten vornehmen kann, dann müsste das ja immer möglich sein, egal ob der Reset an einer korrekt eingestellten Drosselklappe stattgefunden hat oder an einer richtig eingestellten. Der Fall "Briefbeschwerer" dürfte somit nie eintreten, oder?

Bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht um "Besserwisserei", sondern ich will die Logik der Justermöglichkeiten verstehen. Es gibt übrigens ein recht gute Videofolge aus den USA auf YouTube, in denen ein erfahrener älterer Vespahändler zu verschiedensten Themen Stellung nimmt: https://www.youtube.com/watch?v=C4OIq2o6_04
Und selbst der weist nur daraufhin, dass eine mechanisch verstellte Drosselklappe kaum mehr justierbei sei, ohne beschreiben zu können, wie es geht.
Ansonsten konnte ich zu diesem Thema im gesamten Internet nicht wirklich eine fundierte Aussage finden, so dass wir jetzt hier die Chance haben, endlich mal mit all den meist sehr zweifelhaften Auffassungen und Aussagen aufzuräumen.

Gruß
Lutz

.::mO::.
Beiträge: 966
Registriert: Di 14. Jul 2009, 12:40
Vespa: Vespa GTS 300
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#10 Beitrag von .::mO::. » So 7. Aug 2016, 00:31

Wenn du bspw. die Drosselklappe mechanisch auf 5 Grad einstellst (also in den Parametern steht 5,0 Grad) und dann einen TPS reset durchführst, dann steht nach dem reset 3,7 Grad in den Parametern.
Somit kann die Drosselklappe nie wieder richtig justiert werden.
Wenn sie aber noch nicht resettet wurde, kannst du sie anhand der Parameter wieder auf 3,7 Grad einstellen.

Gruß Mo
- Vespa GTS 300ie (Projekt...)

lk-pfarrberg
Beiträge: 14
Registriert: Do 18. Mär 2010, 17:38
Vespa: GTS 250 iE
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#11 Beitrag von lk-pfarrberg » So 7. Aug 2016, 09:30

.::mO::. hat geschrieben:Wenn du bspw. die Drosselklappe mechanisch auf 5 Grad einstellst (also in den Parametern steht 5,0 Grad) und dann einen TPS reset durchführst, dann steht nach dem reset 3,7 Grad in den Parametern.
Somit kann die Drosselklappe nie wieder richtig justiert werden.
Wenn sie aber noch nicht resettet wurde, kannst du sie anhand der Parameter wieder auf 3,7 Grad einstellen.

Gruß Mo
Hallo Mo,

wenn ich Dich also richtig verstehe, lässt sich aus Deiner Beschreibung folgern, dass für die Drosselklappe vorher nicht schon einmal bei einer fehlerhaften mechanischen Einstellung ein Reset durchgeführt worden sein darf. Da ich die Vespa nicht immer besessen habe, kann das natürlich irgendwann schon einmal passiert sein, so dass nun jeder weitere Justierungsversuch hoffnungslos wäre.

Wenn das so ist, müsste es aber doch eine Möglichkeit geben, die Drosseklappe im vorzugsweise ausgebauten Zustand auf irgendeine Weise wieder auf 3,7° einstellen zu können, bspw. dadurch, dass man mittels einer Fühlerlehre, wie man sie beim Einstellen der Ventile verwendet den Öffnungsgrad dadurch einstellt, dass man die Klappe mit der Einstellschraube so weit öffnet, bis ein Fühlerblatt mit einer bestimmten Stärke in den Spalt passt. Andere Möglichkeiten sind bestimmt auch noch denkbar.

Warum findet man hierzu nichts in den Foren? Eigentlich bräuchte man nur einen Freiwilligen, der bereit wäre, den Spalt seiner noch korrekt justierten Drosselklappe mit einer Fühlerlehre zu messen. Dann könnten sich alle danach richten? Oder hat noch jemand eine andere Idee. Bin für alles offen. Nur sollten wir Piaggio die Möglichkeit nehmen, an ihren idiotisch konstruierten Drosselklappen immmer wieder Geld zu verdienen.

Gruß
Lutz

.::mO::.
Beiträge: 966
Registriert: Di 14. Jul 2009, 12:40
Vespa: Vespa GTS 300
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#12 Beitrag von .::mO::. » So 7. Aug 2016, 12:45

Richtig. Deshalb ist auch Sicherungslack auf dieser Schraube um dies zu verhindern.
Falsch justierte Drosselklappen die resettet wurden, kann man nicht mehr vernünftig einstellen.
Dein Gedanke ist im Ansatz zwar gut, aaaaber...
Du vergisst dass es durch Toleranzen in den Drosselklappen die Werte nicht 1:1 übernommen werden können.
Wenn du es nicht hin bekommst, heißt es 1x neu bitte!

Gruß Mo
- Vespa GTS 300ie (Projekt...)

lk-pfarrberg
Beiträge: 14
Registriert: Do 18. Mär 2010, 17:38
Vespa: GTS 250 iE
Land: Deutschland

Re: Drosselklappe einstellen

#13 Beitrag von lk-pfarrberg » So 7. Aug 2016, 15:32

So ganz bin ich nicht bereit, Dir zu folgen. Wenn nämlich die Drosselklappe im Ansaugrohr mittels Fühlerlehre eingestellt wird, dann ist dieser Öffnungswinkel exakt gleich mit der Drosselklappe, von der der Vergleichswert stammt. Einbautoleranzen spielen dabei keine Rolle. Nur wenn ich die Einstellschraube genauso weit hineindrehen würde, wie die der Vergleichsklappe, in der Hoffnung, die Klappe hätte nun den gleichen Öffnungswinkel, dann würden Einbautoleranzen eine Rolle spielen.

Wie auch immer habe ich keinen Vergleichswert, so dass dieser Weg jedenfalls momentan noch ausscheidet.

Jedenfalls herzlichen Dank an Alle für die Teilnahme an der Diskussion. Und falls jemand noch eine Idee hat, jederzeit gerne!

Herzliche Grüße
Lutz

Benutzeravatar
PrimaVespa
Beiträge: 8327
Registriert: Mi 25. Feb 2015, 07:44
Vespa: GTS 300 SuperTech
Land: in der Nähe vom Eck

Re: Drosselklappe einstellen

#14 Beitrag von PrimaVespa » So 7. Aug 2016, 19:06

Ich stelle mir das sehr schwer vor genau ein Winkel auf Zehntel genau einzustelle. Nichtsdestotrotz wünsche ich dir viel Glück, dass es dir gelingt und du dies entsprechen dokumentieren kannst, damit auch andere profitieren können.

Gruß und gutes Gelingen

Markus

Benutzeravatar
MarcFlemming
Beiträge: 79
Registriert: So 4. Sep 2016, 21:27
Vespa: GTS 300 i.e. Super
Land: Deutschlandf

Re: Drosselklappe einstellen

#15 Beitrag von MarcFlemming » So 17. Jun 2018, 20:04

Lutz hat schon gute Gedanken.

Mit tan(3,7)*radius der drosselklappe bekommt man den Abstand den man mit Fühlerlehre einstellen kann und da es auch Fühlerlehren mit 1/100stel Schritten gibt, absolut machbar, denn anders macht es der Hersteller auch nicht, der hat dafür nur eine passende Vorrichtung.

Ich bin überzeugt, dass es so funktioniert, rein auf mechanischer und mathematischer Basis.
Bin wach.
Mehr möchte ich zu meinem jetzigen Zustand nicht sagen.

Antworten