Absterben während Fahrt; vorher Ruckeln/kein Durchzug

[Weinbergwepsn]

Hallo zusammen.

So, heute die Ursache für ein Problem gefunden, das letzten Herbst sich bei meiner 250er GTS gezeigt hat.
Vielleicht hat jemand auch einmal dieses Problem, und kann sich hier eine Idee holen.

Fehlerbild:
Wenn ich im warmgefahrenen Zustand, bei hohen Aussentemperaturen, längere Vollgasfahrten machte, dann ging mir die GTS zeitweise während der Fahrt einfach aus (vorher Ruckeln und kein Durchzug mehr, so als ob sie keinen Sprit mehr bekommt; und dann Motor ausgegangen). Mit einem beherzten Drücker auf den Startknopf konnte ich sie dann während der Fahrt wieder zum Laufen bringen, ging kurzzeitig dann wieder ganz normal, und nach ca. 3-5min Fahrt gings wieder los mit Motor-Aus.

Zuerst dachte ich an ein elektrisches Problem (alles durchgemessen und verschiedenste Bauteile auf Herz und Nieren gecheckt), aber nach den Zerlegearbeiten für meinen Umbau (und vor allem beim Umbau und Zusammenbau der Lichtmaschine), hab ich das Problem nun gefunden:

Ursache für das Ausgehen war der Starterfreilauf und das dazugehörige Lager!
An der Innenseite des Lagerrings (wenn man die 6x Schrauben innerhalb des Polrades abschraubt und den Lagerring rausdrückt) konnte man richtig schön blau angelaufenen Stahl erkennen (zu hohe Temperatur bekommen; scheinbar wegen Mangel an Schmierung/Öl).

Hab dann testweise das Freilaufritzel und den Laggerring mit dem Polrad zusammengesteckt und verschraubt; Freilauf funktioniert.
NUR: Spannt man das Polrad mit der Kurbelwellenmutter an, steckt der Freilauf schon recht fest.
Hab dann noch zusätzlich den Lagerring und das eingesteckte Ritzel mit dem Heissluftfön auf 80°C erwärmt, und da steckte der Freilauf dann wirklich bombenfest.

Also hat der Starter (wenn der Starterfreilauf-Lagerring und das Ritzel richtig warm wurden) den Motorlauf so gedrosselt, dass der Motor während der Fahrt ausging.

Behebung des Problems:
Wasserpumpenschnecke rechts am Motor runter, Lichtmaschinenstecker und den Stecker für Öldrucksensor und Pick-Up (3poliger ovaler Stecker unter Helmfach vorne) abstecken, Öl ablassen, Lichtmaschinendeckel runter, Drahtspange für Wasserpumpenantrieb von Kronenmutter rausziehen, Mutter für Polrad mit 24er Schlüsselweite abschrauben, Polrad mit Abzieher von der Kurbelwelle ziehen, Starterfreilaufritzel demontieren (=grosses Zahnrad; einfach vom Polrad/Lagerring hinten rausziehen), 6x Imbusschrauben innerhalb des Polrades abschrauben (2x diagonalliegende Schrauben mit 3-4 Gewindegängen noch angeschraubt lassen und mit einem sanften Schlag auf die Schraubenköpfe den Lagerring rausdrücken) und dann Lagerring mit Starterfreilauf und Starterfreilaufritzel ersetzen.

Alles zusammenschrauben in umgekehrter Reihenfolge, und dann ist Schluss mit Absterben während der Fahrt.

LG,
WV

[avanti]

Danke für den ausfuhrlichen Bericht.
Nach welcher Laufleistung trat das Problem auf?

[Wenne]

Prima, so einen Fehler muss man erst einmal finden.
Respekt und Anerkennung.

Grüße
Wenne

[mikesch]

Hallo WV.
Erst einmal Respekt für deine hartnäckige Analysefähigkeit.
Ohne sie hättest du ziemlich sparsam aus der Wäsche geschaut.

Habe zwar keine GTS, dennoch interessieren mich die geschilderten Zusammenhänge und vor allen Dingen die vermutete Ursache des Fehlers.

Ist es deiner Meinung nach eine Schwachstelle des des Systems Anlasser/Motor?

Habe noch nie von einem mitlaufendem Anlasserfreilauflager wärend des Fahrbetriebs gehört.
Normal geht der Anlasserfreilauf doch zurück in die Ausgangsposition und steht dann.

Verstehe es nicht falsch, aber ich werde den Verdacht nicht los, daß es sich um eine Fehlkonstruktion in dem Bereich handelt.

Wenn die Funktion so ist wie ich sie bis jetzt verstehe muß es zwangsläufig irgendwann zu dem Fehler kommen da doch dort kein Mensch ein dauerbelastetes Lager vermutet, geschweige prüft oder schmiert.
Oder wird der Punkt tatsächlich in den Wartungsintervallen aufgeführt?
Ich vermute doch stark das es sich um ein gekapseltes Lager mit Fettdepot handelt, oder?

Muß ich mir das betroffene Lager als Stützlager vorstellen ähnlich dem Lager im Variodeckel Kupplung/Wandler zB bei meiner LX?
Mir fehlt momentan das vollständige Verständnis mangels Bilder.

[Weinbergwepsn]

Hallo zusammen,

1. mache ich heute Fotos, damit man sich das leichter vorstellen kann. Da sieht man dann auch, welche Auswirkungen das hatte.

2. Das Starterfreilauf-Lager ist eine etwas seltsam anmutende Konstruktion: Das ist kein gekapseltes Lager (das Polrad, der Freilauf und die Lima laufen ja bei Quasar im Ölbad; also nicht getrennt von der Ölseite des Motors wie beim Leader; das ist meines Erachtens der entscheidenste Unterschied zwischen Leader und Quasar, der Rest der Technik ist eigentlich ident).

Wie funktioniert der Freilauf? Also:
Das Starterfreilaufritzel (ein grosses Zahnrad, das mit der Führung auf der hinteren Seite des Polrades steckt), ist in einem Lager und einem dazugehörigen Lagerring geführt. Im ersten Moment schaut das Lager wie ein offenesKegelrollen oder Tonnen-Lager aus. Auffällig ist hier nur, dass ein Federring in der Mitte der "Lager-Nadeln" (Nadel mal zum leichteren Verständnis) geführt ist.

Was tut der jetzt? Also:
Grundsätzlich läuft das Ritzel in diesem Lager/Lagerring frei (also wenn Motor läuft, dann dreht sich dieses grosse Zahnrad nicht, wird vom Starter also zurückgehalten). Alleine das Polraddreht sich mit dem Lagerring (das grosse Zahnrad sitzt eben auf einer Gleitlagerstelle auf der Kurbelwelle).

Wenn der Motor steht, und man startet, passiert jedoch eines: Die mittig geführte Feder in den Lagernadeln wird gespreizt und verkantet die Lagernadeln gegeneinander (klingt kompliziert, ist aber dann verständlicher, wenn man die Bilder sieht; vielleicht stell ich euch auf U-Tube ein Video ein mit der Funktion). Somit wird der Lagerkäfig mit den Nadeln kraftschlüssig mit dem grossen Zahnrad, und kann vom Starter die Kurbelwelle antreiben. Wird die Geschwindigkeit der Kurbelwelle (durch Motorlauf) schneller als die Startergeschwindigkeit, dann entspannen sich die Nadeln und die Feder, und der Motor dreht wieder frei!

Was führte zu meinem Prpblem?
Ganz einfach: Der Vorbesitzer meiner GTS250 (Laufleistung ca. 40Tkm) hat vor meinem Kauf noch ein Service in der Werkstätte machen lassen. Dabei wurde auf die Kleinigkeit des Ölfüllens vergessen, und der Motor hat dann den Geist aufgegeben.

Ich hab -wie schon mal gechrieben- den Motor bis auf die letzte Schraube auseinandergefranst, und alles getauscht (Kolben, Zylinder, Ventiltrieb, Öltrieb mit Pumpe, Kurbelwelle, usw.) nur eben nicht den Starterfreilauf. Sah von aussen noch gut aus.

Das heisst: Wenn ein Motor mal in Stand gesetzt wird wegen Ölmangel, dann ist der Starterfreilauf mit Zahnrad keine schlechte Sache, den gleich mitzutauschen! Vorsicht nur: 125, 250 und 300 haben unterschiedliche Starterfreilauf-Durchmesser!
Das kann ich euch auch fotografieren (hab ja mehrere 125er, 250er und 300er-Motoren und Teile da).

Am NAchmittag kommen noch die Bilder (und vielleicht ein Video)

LG,
WV

[Weinbergwepsn]

@ Mikesch:

Die Starterkonstruktion ist beim Quasar anders, als bei Leader (oder zB LML): die haben ein eigenes Starterfreilaufritzel auf der Varioseite (die komische Tonne mit Zahnrad oben am Variogehäuse). Das Prinzig ist das gleiche, nur die Ausführung ist hier beim Quasar anders.

Eine Fehlkonstruktion würde ich es nicht nennen; hier wurde nur die Technik des Starters auf die geänderten Motorbaugruppen abgestimmt. Was vielleicht ein Problem sein könnte: Dieser Freilauflagerring sitzt sehr hoch über dem Ölbad, und bei Ölmangel nimmt das Lager ziemlich schnell Schaden!

Mein Fehlerbild wäre das selbe, wie wenn dein Starterritzel -beim Leader oder bei LML zB- nach dem Starten nicht mehr aus dem Zahnkranz der Varioscheibe ausspurt, sondern dort hängen bleibt, und zusätzlich der Freilauf im Ritzel blockiert (dann hält dein Starter, der bis zu einem gewissen Grad selbst mitlaufen kann, die VArioscheibe auf der Kurbelwelle zurück!).

Ich mach dir auch vom Leader Fotos, dann sieht man da den Unterschied der Starterkonstellation!

Beim Leader greift der Starter eben auf der VArioseite ein, beim Quasar auf der Lichtmaschinenseite (deswegen schaut der Starter auch auf die andere Seite der Motorhälften!).

LG,
WV

[schmoelzer]

Da meint man, schon alles erlebt zu haben und lernt doch noch jeden Tag dazu.
Freut mich, dass Du den Fehler gefunden hast.
Es scheint sich also nicht wirklich um eine Schwachstelle des Motors zu handeln, sondern wie so oft um einen "Bedienerfehler", wenn auch des Vorbesitzers.

Grüße

MArtin

[Weinbergwepsn]

Naja,

in meinem Fall wars wirklich Fehler der Werkstätte des Vorbesitzers, jedoch haben unsere GTS grundsätzlich ein Temperatur und Öl-Problem.
(Sehe ich an den vielen Vereibern, die ich in meiner Werkstätte liegen hab!)

Dass dieser Freilauf (oder besser das Lager) ziemlich wenig Öl bekommt, das ist mal Fakt, und je nach Laufleistung wird sich dieses Thema am Freilauf auch nicht verbessern, sondern eher verschlechtern.

Aber bei den Symptomen kann man ja mal in der Richtung nachschauen, und ist auch verhältnismässig schnell begutachtet und behoben.

LG,
WV

[Weinbergwepsn]

So, ein paar Bildchen hab ich zusammengebracht (der Rest folgt; hab nur heute meinen Flachschieber auf dem Quasar testen müssen... )

Das wäre mal der Lagerring mit Lager von der Rückseite des Polrades.
An dem Spalt zwischen Lagerring und dem Ansatz auf der Schwungmasse sieht man, dass die nicht zusammenpassen (muss da satt reinrutschen; Schwungmasse/Polrad ist von einer 300er, der Lagerring von meiner 250er=> kaputt; man erkennt schon die blauen Spuren am Lagerring)



Hier von der Seite:



Und so steckt die ganze Sache auf der Kurbelwelle (im eingebauten Zustand schaut dieser Teil in die andere Richtung; hier sieht man auch: Das Polrad ist von der Kurbelwelle weg offen => Quasar; Leader ist zur KW hin zu; zur Ergänzung folgt das Bild gleich weiter unten):


Und das ist Leader (Polrad ist zur KW hin zu, schaut also aus wie ein Deckel. Dieser Teil ist nicht mehr im Ölbad):


Das ist das Starterritzel des Leader und zeigt Richtung Variodeckel; auf dem Lüfterrad, das wir von den Quasar kennen, steckt am Leader-Lüfterrad noch ein Zahnkranz aussen drauf, in den dieses Starterritzel greift):



Und hier die unterschiedlichen Richtungen der Starter selbst (beim Leader schaut der Starter Richtung Varioseite -logisch, dort ist ja auch das Starterritzel und der Starterzahnkranz auf der Varioscheibe; also wird die Kurbelwelle von der Varioseite beim Starten angetrieben):


Und hier in die entgegengesetzte Richtung beim Quasar (Starter schaut Richtung Lima-Seite; der Starter greift dort in ein Übersetzungszahnrad ein, dieses wiederum treibt das grosse Zahnrad vom Starterfreilauf -vorher auf der KW aufgesteckt gezeigt- ein; beim Quasar wird also von der Lima-Seite die Kurbelwelle beim Starten angetrieben)



LG,
WV

[Weinbergwepsn]

Ich muss in den nächsten Tagen meinen 250er Neuzugang zerlegen, dann zeig ich ein paar Bilder im eingebauten Zustand dieser Starterkonstellation beim Quasar.

Da werd ich dann auch ein Video drehen, wie sich diese Lager verspannen und den Starterkranz (grosses Zahnrad hinter Polrad) festhalten.

LG,
WV

[mikesch]

Ein wenig Verständniss fehlt mir immer noch.
Aber einsweilen vielen Dank für die Fotos und Erklärungen.

[d-marc]

So ganz verstanden hab ich das auch nur so halb, hab aber leider ähnliche Probleme bei meiner 250er. Ich hatte die Spritpumpe unter verdacht - der Austausch hat aber den Fehler nicht behoben.

Ist es hier http://www.scooter-center.com/de/explos ... ?match=CAT das Teil Nummer 004 welches Du getauscht hast? Wie lange hast Du an der Demontage gesessen? Eigentlich müsste der Anlasser ja auch heiss werden wenn der Freilauf hängt, müsste ich mal mit einem Laserthermometer checken.

[GTS-Peter]

Hallo in die Runde,

da ich demnächst wieder einen 300er Motor revidieren werde, stellt sich mir die Frage wie der Rest der Selber-Schrauber das Polrad fixiert um die 100 NM drauf zu geben?

Ich habe bisher einen großes altes Ölfilterband benutzt. Das macht aber nicht mehr lange und ich bin auf der Suche nach dem richtigen Werkzeug. Einer eine Idee?

[John]

Benutze das Vario Blockierwerkzeug .

Gruß John

[GTS-Peter]

Ja ich weiß nicht. Dann verdrehe ich ja die Kurbelwelle mit einer Kraft von 100 NM. Da ist mir das Risiko zu groß die KW aus der Balance zu bringen.. Ich hätte schon gerne gewusst wie das im Werk blockiert wird. Da muss es doch ein Werkzeug für geben? Irgendwas, was am Polrad greift.

Ich hab auch schon mal den Kolbenbolzen durchs pleuel geschoben und da wiederum einen Schraubendreher durch gesteckt und mit kleinen Hölzern zum Block hin blockiert.. aber wenn der Zylinder schon montiert ist, fällt diese Lösung auch weg.