Tropfen unter der GTS

[Ulljanrich]

Hi GTS-Peter, ja ich habe mich in die Idee reingesteigert, dass meine GTS ein dichtes Kühlsystem haben sollte. Eigentlich für mich so was wie eine Selbstverständlichkeit, aber bei Vespa muss man sich tatsächlich in gewisser Weise "reinsteigern", um alle Macken wegzukonstruieren. Deine Spezialbuchsen sind ein gutes Beispiel dafür.
Deinen Bericht von der Schadstelle durch Aufscheuern kenne ich, wie ich alle (na ja, wenigstens die einschlägigen) anderen Berichte zum Thema Kühlsystem hier im Forum gesucht und studiert habe. Das Thema bschäftigt mich ja schon wirklich lange.
Auf Verdacht habe ich nicht getauscht, die Fehlerstelle war schon offensichtlich. Würde mich wundern, nun doch woanders noch was zu finden, ich habe mir das in Ruhe und lange angeschaut.
Dass es aber der Schlauch war, anstatt dem Verbindungsstück: das hätte ich wohl auch mit einem Abdrücktest kaum erkennen können - weil das Verbindungsstück innen liegt und unsichtbar bleibt.
Nun ja, jetzt bleibt nur der Kompletttausch. Ich lege jetzt gleich los.
Ich hoffe, dann ist Ruhe.
Trotzdem Danke fürs Mitdenken, ich sehe das ja wie Du. Meine bisherigen Versuche, das Ding zieglerichtet zu beheben, sind dennoch gescheitert.
Bescheiden halt.
Viele Grüße!

[GTS-Peter]

Also Kühlmittel kann nur durch eine undichte Stelle austreten. Entweder eine punktur,oder ein riss oder ähnliches. Aber wenn dein Kühlerschlauch undicht ist, müsstest du genau an der Stelle Wasser aus dem nichts austreten sehen. Solange das nicht der Fall ist, ist das Bauteil als I.O. Zu bewerten. Ein Tropfen am unterboden der Vespa kann von ganz weit oben bis da runter Tropfen und die Ursache kann ein Riss im Ausgleichsbehälter, ein nicht ganz zugedrehter Verschlussstopfen, ein aufgescheuerter Schlauch am Variodeckel oder eine undichte Zylinderkopfdichtung sein (und wahrscheinlich noch 5 andere Ursachen)

Irgendwann aus trotz einfach das ganze Schlauchpaket samt Schellen und verbindern zu tauschen ist vielleicht eine Lösung, aber sie ist teuer erkauft und mit viel Arbeit verbunden.

Eine korrekte Diagnose kann man nur stellen, wenn man die Vespa auseinander nimmt, alles PENIBELST trocken wischt, den Motor heiß laufen lässt bis der lüfter anspringt und im Anschluss genau schaut wo es anfängt zu tropfen. Diese eine Stelle ist dann zu reparieren. Der Rest ist OK.

Bitte versteh das nicht falsch, ich will dich nicht ärgern. Aber wenn an der vermeintlichen fehlstelle zwei von drei Bauteilen getauscht wurden (Stahlverbinder und doppelt Schlauchschellen) und die dritte fehlstelle eigentlich nur der Schlauch sein kann, den man aber eigentlich schon durch doppelt Schlauchschellen ausschließen kann, frage ich mich ob die fehlstelle wirklich die fehlstelle ist.

[Berny1900]

Mit einem gekürzten Schlauch (wo die schadhafte Stelle abgeschnitten wurde) und einem eben um diese Differenz verlängerten Verbindungsstück hätte man es auch - und mit weniger Aufwand - hinbekommen.

[Ulljanrich]

OK, Peter, das sehe ich ein, die Argumentation ist schon wasserdicht.

Ich habe seit 2018 folgende Beobachtung gemacht: Kühlwasser tropft nur, wenn die Temperaturen draußen sinken.
Bei heissem Motor - das habe ich getestet, so warm, dass der Ventialtor angeht - konnte ich nirgends, wirklich nirgends einen Kühlwasseraustritt feststellen. Den ganzen Sommer auch nie nachfüllen müssen.
Das habe ich schon beim ersten Mal "Vespa-öffnen" getestet, dass bei heissem Motor un heissem Wasser nirgends was tropft.
An dem Verbindungstück konnte ich zwar bei heissem Motor keinen Wasseraustritt beobachten, aber ich habe die GTS dann ca. eine Woche offen gellassen und beobachtet. Das Wasser tropfte dann nach ein paar Tagen wieder. Ich habe die Fehlerstelle durch ein paar Zewa-Tücher lokalisieren können und war auch nicht überrascht, dass es beim Verbindungsstück unter dem linken Trittbrett war.

Meine erste Aktion war damals: mehr NM auf die Schelle (linkes Schlauchstück nach vorn kommt ab Werk ämlich mit Schelle), hintere Einohrschelle durch Schraubschelle ersetzt.
Als das dann wieder nichts brachte (wohlgemerkt erste wieder nach eniger Zeit und immer nur nach längeren Standphasen), habe ich das V2A Rohr beschafft und wiederum mit Schellen li und re befestigt, diesmal pro Seite zwei Schellen.

Dass die Schellen nicht gedichtet haben, kann ich mir eigentlich nicht mehr vorstellen. Höchstens, dass ich es durch zu viel NM vermurkst habe, dass kann sein.
Jedenfalls wieder nach eninger Zeit Kühlwasser, wieder da.

Es ist wichtig, dass Du auf die potentiellen anderen Schadstellen hinweist, aber ich habe wirklich viel Zeit damit verbracht zu suchen, wo das Wasser evtl. heruntergelaufen kam. Die Schläuche waren definitiv alle trocken.

Jetzt ist es wie es ist, ich habe die teuren Schläuche gekauft und montiert.

Danach Kühlwasser eingefüllt und neue Probleme (siehe unten) gehabt.
Der unmittelbare Testlauf war (fast) unauffällig. Motor lief warm bis Lüfter startete.
Dicht war alles, nur habe ich bis jetzt nicht mehr als 1,5l Kühlmittel reinbekommen. Das ist mir völlig unverständlich, weil ich davor das Wasser komplett abgelassen habe, und zwar durch Abschrauben des Wasserpumpendeckels.
Kann es denn sein, dass trotzdem noch 0,5 bis 0,6 Flüssigkeit im System waren?


Stand heute, am Tag nach der Schlauchmontage bzw. Ersetzen beider Schläuche vom Verbindungsstück weg:

1. Nur 1,5 l Kühlmittel eingefüllt, sehr gründlich entlüftet, mehrmals, Kühlmittel steht auf Max. Warum? Ich dachte, es müssen 2l rein. Unklar.

2. Kompletter Witz: der neue Schlauch, der ab Werk das Verbindungsstück trägt, welches mit Schraubschelle befestigt ist, ist am Verbbindungsstück erneut undicht. Heute früh eine kleine Pfütze direkt unterm Verbindungsstück, noch nicht viel, ein EL, aber deutlich genug. Ich hatte die Festigkeit der Schraubschelle vor Montage freilich geprüft und für vernünftig gehalten. Dennoch undicht.

Maßnahme: alles wieder abgetrocknet und Schraubschelle nochmals mit Gefühl bis zum vertretbaren Maximum angezogen.
Trockenes Krepp eingelegt zur Überprüfung.

Motor gerade eben wieder bis Lüfterstart laufen lassen. Kein Wasseraustritt an besagter Stelle sichtbar. Abwarten. Bisher kam es immer nur, wenn alles Kalt war und das Gummi "schrumpfte", das ist meine Vermutung.

Und meine zweite Vermutung: dass Einohrschellen an Kühlerschläuchen evtl. grundsätzlich die bessere Lösung sind. Sie scheinen mir innen runder und glatter zu schließen, als die Schraubschelle. Ich sehe, dass alle Stellen, an denen ich mit Einohrschellen (Oetiker) gearbeitet habe, dicht sind. Die Piaggio Schraubschelle ist hingegen undicht.

Ich beobachte das, wenn es dicht ist bis morgen, schaue ich mir das beo offener Vespa mal eine Woche an. Es wird ja wieder richtig kalt die Tage und das Problem müsste dann reproduzierbar auftreten, oder halt nicht. Wie gesagt, bei heissem Motor ist es ja dicht, war es schon immer.

Falls undicht: ich tendiere dazu, dann die Piaggio Schraubschelle durch eine Oetiker Einohrklemme zu ersetzen.

Ich zögere jedenfalls, das Plastik-Verbindungsstück erneut durch das V2A Rohrstück auszutauschen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es dem bereits in Kontur gebrachten Kühlmittelschlauch gut tut und der Dichtigkeit zuträglich wäre, Verbindungsstück raus, Edelstahlrohr rein, wird ja nicht besser vom vielen rein und raus.

Warum wird es an dieser Stelle einfach nicht super-easy dicht? Rätselhaft. Klappt doch sonst an allen anderen Stellen auch?

3. Problem - eine Beobachtung. Im Bereich unter dem rechten vorderen Trittbrett ist ebenfalls ein vierfach-Verbindungststück. Der Schlauch, der nach hinten zur Wasserpumpe geht, ist dort mit einer Oetiker Klemme festgemacht. Dort "brubbelt" es sehr leicht, aber mit hellem Licht dennoch sichtbar. Vergleich: wenn Du Spucke auf ein Loch am Fahrradschlauch gibst, dann "brubbelt" es auch, nur viel mehr als das, was ich an der GTS gesehen habe. Es ist eine Art Mikro- undichtigkeit, aus der aber seltsamerweise keine Flüssgkeit heraustropft. Mein Gedanke: noch nicht. Auch das finde ich alles andere als lustig. Ich kann nicht abschätzen, ob sich das nach und nach ausweitet, oder ob das ein hinnehmbares, "normales Problem" im grünen Bereich ist. Habe mit der Klemmzange gefühlvoll etwas an der Klemme gedrückt, minimaler Unterschied, aber der Hinweis, dass dort nicht 100% zu ist, bleibt sichtbar, wennauch vorerst ohne Kühlmittelaustritt. Würde dort was auslaufen, käme das durch das rechte der beiden Löcher vorne vor bzw. vorne rechts neben dem Batteriefach heraus, aber nicht dort, wo es bisher heraustropfte, wo mein "altes" Problem war.

Klar, die Schrauberei macht Spaß, wirklich. Aber ich sehe zunehmend Fragezeichen.
Wenn das Nachziehen der Schraubschelle am fabrikneuen Ersatzschaluch jetzt erfolgreich war, dann freut mich das.
Kann ja sein.
Leider bin ich pessimistisch, um ehrlich zu sein.

Mir drängt sich eine Erinnerung ins Hirn, wo ein Forumsmitglied berichtet hat, ein Gericht in Österreich hätte bescheinigt, die Vespa sei von Anfang an nicht auf besonders hohe Qualität ausgelegt.
Wenn ich so ins Innere schaue bei dem Fahrzeug, dann muss ich sagen: ja, das stimmt an allen Ecken und Enden. Das Ganze Teil ist halt nur so gut wie die schwächste Stelle, und Schwachstellen sowie echte Billigstlösungen hat es wirklich viele.
Hätte ich mal besser nie aufgemacht, die gute GTS...
..wäre schön naiv bei den Äußerlichkeiten geblieben.

[Ulljanrich]

Mit einem gekürzten Schlauch (wo die schadhafte Stelle abgeschnitten wurde) und einem eben um diese Differenz verlängerten Verbindungsstück hätte man es auch - und mit weniger Aufwand - hinbekommen.

Ja, auch ein prima Ansatz. Muss vielleicht die nächste Lösung werden, wenn es wieder nicht klappt. Habe ja gerade beschrieben, dass der neue Schlauch da wieder undicht war nach der ersten Nacht.
Nicht das erste Mal, dass ich auf die einfachen Lösungen nicht selbst komme. Hach.

[Ulljanrich]

Nachtrag zur Kühlerschlauchsanierung.
Es scheint jetzt dicht zu sein.

Warum es "ab Werk" undicht war, kann ich nicht zu 100% sagen, aber ich habe zumindest eine Vermutung.
Die von Piaggio verbaute Schraubeschelle ist nicht gut. Sie ist nicht ganz rund. Also wohl auch nicht ganz dicht.
Wenn man dann wie ich zu fest zieht, weitere Schellen verbaut, evtl. auch die zu fest zieht, dann wird das nix. Dafür ist der Schlauch nicht gut genug, und dafür ist auch das Plastik-Verbundgsstück nicht fest genug.

Ich habe ja dann - wie Peter richtig erkannt hat - aus Frust wie oben beschrieben den kompletten Schlauchsatz um das Verbindungsstück unterm linken Trittbrett getauscht.
Nach dem Tausch vor ca. 10 Tagen dauerte es genau 24 Stunden, dann war es wieder undicht, aber: wieder nur bei kaltem Motor.

Das Kühlwasser trat erneut an dem Verbundgsstück aus, aber ich konnte diesmal deutlich sehen, dass es an der Seite mit der Schraubschelle tropfte (Schlauch nach vorn zum Verbindungsstück unter der Krawatte). Festziehen half wieder nichts. Diese Schraubeschelle ist bei Lieferung des Kühlerschlauches schon dran. Nur die andere Seite, die zum Motor nach hinten geht, muss man selbst mit einer 28,6 Einohrklemme befestigen. Ich habe dort zwei genommen, weil der Schlauch dort immer heftig vibriert, solange das Fahrzeug nicht fährt und ich habe keine Lust mehr auf diese Undichtigkeit an dieser schlecht zugänglichen Stelle.

Also habe ich das Kühlwasser wieder abgelassen und dann die Schraubschelle entfernt und auch auf dieser Seite durch zwei original Oetiker 28,6 Einohrklemmen ersetzt. Das habe ich seit einer Woche beobachtet. Täglich einmal warm laufen lassen, bis der Lüfter bläst. (Klar, zuerst Kühlmittel neu befüllt und entlüftet. Bekomme trotzdem nur 1,6 bis 1,7 Liter rein. Wo die anderen 0,4 bis 0,5 Liter sich versteckt haben, keine Ahnung.)
Es ist - toi toi toi - trocken und dicht. Hoffe das bleibt so. Mein Test-Krepp (Foto) ist knochentrocken geblieben. Puh!

Aus heutiger Sicht hätte ich bereits beim ersten Repraturversuch die Piaggio Schraubschelle durch eine Ohrklemme erstetzen sollen. Vermutlich wäre das die Lösung gewesen und das wäre daher meine Empfehlung für alle, die das gleiche Problem haben.
Stattdessen habe ich ja zunächst alle Ohrklemmen durch Schraubschellen ersetzt und das sogar jeweils doppelt. War nicht wie gesagt leider undicht.

Den Schlauch an der WaPu habe ich mit einer Schraubeschelle aber sofort dicht bekommen. Sehr seltsam. Aus der Story werde ich nie endgültig schlau. Vermutlich kann man am Metallstutzen der WaPu einfach besser stramm ziehen...

Wenne hat mal irgendwo gesagt, Ohrklemmen hielten - richtig montiert - über Jahrzehnte dicht.
Also, ich denke das ehrlich gesagt auch.
Ich habe den Eindruck, dass die Ohrklemmen tatsächlich besser sind als die Schraubschellen, zumindest deutlich als die 08/15 Schellen, die von Piaggio verwendet werden und die man im Baumarkt kaufen kann. Kann ja sein, dass es irgendwo richtig gute Schellen gibt zum Schrauben, die tatsächlich rund sind.
Meine waren das alle nicht.

Die Ohrklemmen bilden ohne Probleme einen völlig 100% runden und gleichmässigen Schluss. Das konnten die Piaggio Schellen nicht (siehe Bilder unten).
Ich habe hier auch erstmal No-Name Ohrklemmen in der richtigen Größe 28,6 liegen gehabt, aber auch die sahen nicht 100% gut aus, weil die Lasche beim spannen nicht richtig versenkt wurde. Habe ich weggepackt, nicht verwendet.
Die Oetiker Klemmen sind hingegen richtig hochwertig, und sie sind auch das OEM Ersatzteil, das ab Werk verbaut wird, Teile Nr. CM001915. Die Lasche versenkt sich beim Schließen in einer Nut, und es bildet sich ein perfekter Dichtring. Geniales Teil, bin begeistert.

Ich hoffe, dass das Thema undichtes Kühsystem für mich beendet ist. War viel Arbeit, viel Zeit drin, und wieder viel gelernt über die Kiste.

Jetzt kann ich an andere Baustellen gehen an der GTS 300.
So wie es scheint, muss ich als nächstes den Wellendichtring von der Wasserpumpe tauschen. Aus dem Zwangsentlüftungsnippel unter der WaPu kommt minimal Feuchtigkeit, tropft aber noch nicht. Ist wieder Kühlmittel... den Geschmack kenne ich jetzt halt gut. Werde ich erstmal beobachten.

Manche sagen ja, dass der Reparatursatz nicht so einfach zu montieren sei, und man besser gleich den ganzen Deckel tauschen soll.
Hat da jemand einen Tipp? Braucht man da Spezialwerkzeug für den Reparatursatz?
https://www.sip-scootershop.com/de/prod ... R100110210

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[Maiko]

Du hast in meinen Augen das Kühlsystem nicht richtig entlüftet.
Hast du die Inbussschraube am Zylinderkopf geöffnet um zu entlüften?

[GTS-Peter]

Wenn da vorher schon mal Kühlmittel drin war, läuft da selten beim Wechsel alles raus. Daher die Differenz der Füllmenge.

Kühlmittel auf MAX auffüllen, am Zylinderkopf entlüften, warm fahren, Kühlmittelstand kontrollieren und ggf. nachfüllen, noch mal am Zylinderkopf entlüften und noch mal nachfüllen, fertig.

Die Ohrschellen sind super. Leider nur Einweg. Aber durch die Technik schließt man zu festes und zu lockeren Sitz aus.

[Ulljanrich]

Du hast in meinen Augen das Kühlsystem nicht richtig entlüftet.
Hast du die Inbussschraube am Zylinderkopf geöffnet um zu entlüften?

Ja klar. Ist richtig entlüftet worden, sorgfältig.
Inbusschraube kenne ich keine am Zylinderkopf. Meine GTS Bj. 2015 hat ein Entlüftungsventil in der Thermostatabdeckung. Wird mit Gabel oder Ringschlüssel geöffnet, Schlauch drauf, öffnen, dann kommt die Luft raus. Vermutlich meinst du das auch, nehme ich an.
Hier, Bauteil Nr. 17:
https://www.easyparts-rollerteile.de/ex ... 54-d192655