Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

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SuperTrecento
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#31 Beitrag von SuperTrecento » Do 15. Apr 2021, 16:37

Hey Dr.Dimes,

bist sehr versiert in Sachen Motoren zerlegen,prüfen, zusammensetzen. Danke für die guten Bilder.
kleiner Tip: Wenn du deine KW gut unterkühlen möchtest, um die warmen Lager drauf zu bekommen, dann drehe eine Propangasflasche
um und lasse das flüssige "Gas" drauf laufen. Stinkt zwar übelst und du solltest nicht rauchen, aber es unterkühlt wunderbar, ca. -42°C.

MfG

Dr.Dimes
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#32 Beitrag von Dr.Dimes » Do 15. Apr 2021, 22:09

Ich möchte mich erst mal Herzlich bedanken für die Unterstützung.
Kolben und Öl-Pumpe habe ich in super Zustand gefunden in Ebay KA und habe die heute geholt.
Zylinder sieht super aus mit minimale Laufspuren.
Kolbenbolzen habe ich auf meine Welle aufgeschoben und spiel kontrolliert, kein wackeln sondern saugende hin und her Bewegung. Meine Kurbelwelle habe ich auch kontrolliert, die Kupferscheiben sind soweit ganz und das Spiel dazwischen ist bei 0,44mm.
Somit bleibt die Welle drin, bekommt neue Lager mit Dichtungen.
Wie bekomme ich das Ölpumpenrad fest, dachte an Loctite mittelfest für bessere Mitnahme zur zusätzlichen Wellenschraube.
Ist das bei den M19 Motoren auch so gelöst?

Grüße D.

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Gonzo0815
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#33 Beitrag von Gonzo0815 » Fr 16. Apr 2021, 08:44

Montier die Vario einfach immer so wie sichs gehört und du brauchst am Ölpumpenritzel nix machen.
Warum etwas verschlimmbessern, wenns funktioniert?
Die kritische Stelle ist ja jetzt bekannt und kann durch achtsame Montage umgangen werden. Somit bleibt das Restrisiko beherschbar.

Auch ein verkleben sofern nicht mit Welle/Nabe wird bei unsachgemäßer Montage der Vario nicht halten!
Und wenn du es anständig verklebst, hast du richtig Freude wenn du den Motor nochmal zerlegen musst/willst.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die meisten M04 Motoren nicht wegen der technischen Lösung des Ölpumpentriebs hochgegangen sind, sondern weil nicht nach dem Ölstand geschaut wurde ;)
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#34 Beitrag von Dr.Dimes » Fr 16. Apr 2021, 08:49

Da hast du vermutlich recht und die Ursache des Problems genannt.

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SuperTrecento
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#35 Beitrag von SuperTrecento » Fr 16. Apr 2021, 09:13

Du bist doch techn. gut drauf. Überlege dir wie du einen Öldruckschalter und die entsprechende Warnlampe nachrüsten kannst, irgendwo am Gehäuse sollte es schon eine verschlossene Bohrung dafür geben.

Übrigens, Ölstand hatte ich auch immer penibel kontrolliert, trotzdem ist meine geliebte ET4 125 gestorben :(

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#36 Beitrag von mikesch » Fr 16. Apr 2021, 09:38

Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung wie Gonzo, aber..
Warum Dichtmasse pauschal Pfusch sein soll ist mir ein Rätsel, es kommt immer auf die Situation an.
Ich kenne keine Dichtfläche die auf Dauer wirklich dicht bleibt wenn nacktes Matall auf Metall dichten soll, mag es noch so passgenau sein.
Heißes Öl diffundiert überall durch, deshalb sehen alle älteren Motoren auch so aus.

Ich rede von einer hauchdünnen Dichtschicht die dann 100% dichtet ohne irgendwelche Nachteile zu haben.
Meine Undichtigkeit an der Varioseite war danch jedenfalls weg.
Wie man sieht haben sich auch andere über diese neuralgische Stelle am M04 Motor Gedanken gemacht.
Wie man außerdem sieht ist die Dichtschicht über die Jahre intakt geblieben.

Übrigens meine ich nicht den Pfusch z.B. eine defekte Dichtung mit Dichtmasse nachzubessern was Anfänger oft vergeblich versuchen.
Nach dieser Erklärung soll jeder so entscheiden wie er möchte.


Zum Thema Öldruck und Überhitzung des Pleuellagers o.A. glaube ich nicht das man das mit dem Einbau eines Öldruckschalter verhindern kann.
Hier schlage ich eher pragmatische Lösungen vor:

- vor jeder längeren Fahrt den Ölstand kontrollieren auch wenn er sonst "nie" Öl verbraucht hat
- Dauervollgas im Hochsommer besonders auf langen Steigungsstrecken vermeiden
- immer für ein blitzsauberes Motorgehäuse sorgen, besonders die passive Kühlung der Ölwanne ist nicht zu unterschätzen
- die Kanäle der Luftkühlung gelegentlich mit Pressluft ausblasen dabei besonders auf Sauberkeit des Ölkühlers achten
- ein im Cockpit ablesbares Ölthermometer verbauen

Wobei letzters eine Option ist die ich für wichtiger halte als einen Druckschalter.
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: durch Nachdenken ist der edelste, durch Nachahmen der einfachste, durch Vespa fahren der sinnigste.

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#37 Beitrag von Gonzo0815 » Fr 16. Apr 2021, 10:16

Bohrung dafür ist mit glaub M12 am Ölfiltergehäuse vorhanden. Leere Stelle im Tacho wäre auch vorhanden auf der rechten Seite, links wäre sogar ein rotes Feld frei wenn ich nicht irre.
Also der Aufwand hielte sich in Grenzen wenn man das machen wollen würde.

Zumindest meine ET4 bekommt eigentlich permanent fruchtbar auf die Fresse. Nach dem Warmfahren gibts je nach Strecke km lang nur Vollgas und der Motor hält das jetzt seit fast 7tkm aus. Genehmigt sich etwas Öl, aber das ist mir egal. Der Motor meiner Frau der etwas besser behandelt wird zeigt sein 3 tkm nicht mal erwähnenswerten Ölverbrauch.
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#38 Beitrag von schmoelzer » Fr 16. Apr 2021, 10:19

Prinzipiell ist es kein Pfusch, eine Papierdichtung durch flüssiges Dichtmittel zu ersetzen. Eine Papierdichtung wird vor allem deswegen genommen, weil deren Montage billiger ist. In der industriellen Fertigung an einer Montagelinie steht da nämlich entweder ein billiger Leiharbeiter, der eine Dichtung auflegt oder ein Roboterarm, der mit einer sehr komplexen Steuerung, deren Programmierung schon mehr kostet als der Leiharbeiter in drei Jahren, das Dichtmittel aufträgt. Ausserdem muss ein Gehäuse, auf das flüssiges Dichtmittel aufgetragen wird, auch in einer bestimmten Zeit verschraubt werden, sonst fliegt es auf der Montagelinie raus. Die Gehäuse werden immernoch manuell verschlossen und die Schrauben dafür i.d.R von einem Werker eingebracht und vorfixiert. Manchmal sogar noch manuell verschraubt, meist aber automatisiert. Trotzdem muss an der Station zwischen Dichtmittelauftrag und Verschraubung ein MA stehen, der die Abläufe im Blick hat und der teurer ist, als der Leiharbeiter, der die Dichtung auflegt. Der Roboter muss auch gewartet werden und spielt seine Kosten im Vergleich zur Hilfskraft NIE ein. Aber das Ergebnis ist besser. Bei hochwertigen Motoren und Getrieben wird man keine Papierdichtung mehr finden. In meinen Augen sind Papierdichtungen, naja, nicht unbedingt Pfusch, aber nicht mehr Stand der Technik.

Es gibt dann noch das Gerücht, dass die Papierdichtung aus Gründen der Maßhaltigkeit eingesetzt werden soll/muss. Jein. Mit geeigneten Anlaufscheiben ist der Mechaniker besser bedient, sollten keine Anlaufscheiben vorgesehen sein, dann ist es m.E. bei einem Motor/ Getriebe, bei dem Hersteller an der Dichtung spart, eh ziemlich egal. Bei Gehäusen, die vertikal geteilt sind allemal.

Grüße

Martin

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#39 Beitrag von Gonzo0815 » Fr 16. Apr 2021, 10:43

Wir brauchen hier jetzt nicht den Grundsatz erörtern.

Für mich gilt, wo original keine Dichtmasse vorgesehen war, kommt auch von mir keine hin.
Sicher ist Dichtmasse eine tolle Sache und kann einiges an Nerven sparen. Aber für eine Verwendung wo nicht von Werk aus geplant gibt es für mich nur einen Grund. Dass die Dichtfläche beschädigt ist und die Papierdichtung sonst nicht 100% dicht ist.

Wir können hier jetzt auch noch Stunde zubringen um das Für und Wider von Fett und Öl an der Papierdichtung zu klären. Wird den TE aber nicht weiter bringen. Außerdem driften wird dann eh schon in Richtung Glaubensfrage ab.

In letzter Konsequenz darf jeder das machen, was er glaub tun zu müssen. Wollte nur aufzeigen das es auch ohne geht!

Das Thema ist z.B. bei den SF Motoren schon eine eigene Wissenschaft. Original mit Papierdichtung, Nachbau wie Quattrini z.B. nur noch mit Dichtmasse. Nachbaudichtungen die dicker sind führen gelegentlich zu Problemen mit Kupplung und/oder Kickstarter .......

Wie gesagt wenn vom Erbauer so ersonnen, dann macht es natürlich Sinn Dichtmasse zu nehmen. Oder wenn die Dichtfläche nimmer fit ist.
Aber ansonsten nehme ich Reißaus, wenn ich Dichtmasse sehe wo keine hingehört.
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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#40 Beitrag von schmoelzer » Fr 16. Apr 2021, 11:01

Gonzo0815 hat geschrieben:
Fr 16. Apr 2021, 10:43
Wir brauchen hier jetzt nicht den Grundsatz erörtern.

:cafe: :cafe:
Was ich schreibe oder nicht, überlasse doch bitte mir.

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#41 Beitrag von SuperTrecento » Fr 16. Apr 2021, 15:13

Dichtmasse kann man ruhig verwenden. Die neuen Motoren haben an der besagten Stelle einen O-Ring verbaut, wenn du einen passenden Ring findest könntest, dann kannst du den auch einbauen. Drehe eine Fase an die Innenseite des Zahnrades , da könnte man dann auch einen O-Ring hinsetzen. Das spart die Dichtmasse.
Ob nun original da kein Dichtstoff hingehört oder nicht, die Piaggiokonstruktion ist immer verbesserungswürdig.

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#42 Beitrag von Dr.Dimes » Fr 16. Apr 2021, 18:00

Servus zusammen, Diskussion belebt das Forum.
An Dichtmasse dachte ich an Dirko, was ich bei der Arbeit benutze für die Dichtflächen die durch den Hersteller vorgeschrieben werden(bei meinen Motoren).
An Loctite dachte ich an das blaue, allerdings wird Loctite hart mit der Zeit und ggf fällt das Zeugs in den Ölkreislauf und die Wirkung des blockierens ist dahin und evtl Probleme mit der Ölpumpe.
An Dichtring dachte ich es in diese Kule auf der Welle zu installieren, um eine bessere Mitnahme zu ermöglichen und abdichtend entgegen zu wirken.
Ich warte auf meine Lieferung an Dichtungen. Wie ich mich entscheide ist eigentlich so wie es gehört ohne Zuhilfenahme von Dichtmasse, Kleber, Dichtung.
Allerdings würde ich gerne wissen ob seit dem M04 Motor sich nichts verändert hat in den 15Jahren.
Wird die Ölpumpe immer noch so gelöst auch bei der 300Vespa zB.:?

Es gibt vermute ich mal sicherlich einen Grund das Piaggio nicht die Welle dort verzahnt ausführt?!?
Hat jemand die Reparaturanleitung der neueren Modelle und kann evtl. mit Bilder die Ausführung der Ölpumpe erklären?

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#43 Beitrag von schmoelzer » Sa 17. Apr 2021, 12:58

Dauerelastische Loctite kann es auch über die Dichtfläche rausdrücken, das fällt nicht ins Gehäuse. Man kann auch einfach mal auftragen, probehalber zusammensetzen und nochmal auseinander nehmen um die Dichtmittelspur zu begutachten und dann ggf. überschüssiges Dichtmittel an Rändern, Bohrungen und Gewinden entfernen.

Auf der Welle finde ich den O-Ring Gedanken eine schöne Idee.

Grüße

Martin

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#44 Beitrag von Dr.Dimes » Mo 19. Apr 2021, 22:25

Guten Abend zusammen,

heute sind die Dichtungen gekommen und ich habe die Gehäusehälften mit Loctite Universalreiniger gereinigt.
Das der Roller laut Tacho nur etwa 10500km haben soll wirkt für mich etwas unvorstellbar. Die Kühlrippen am Unterboden waren eine schwarze Öl-Dreckmasse. Der Rest der Motorhälften war auch ziemlich schwarz aus einer ERDE-ÖL-Mischung.
Ein Ölkanal an der Kleien Gehäusehälfte war mit Silikondichtmasse zugeklebt, sah am Anfang aus das es so gehört aber beim Dichtungsreste entfernen sah ich das Loch, nehme an das es für das zurücklaufen vom Motorenöl ist. Laut Buch finde ich die Passage noch nicht.
Die Lager habe ich montiert und dabei das Gehäuse erwärmt und mit Eisspräy das Lager abgeschreckt. Per Gummihammer ging dann das Lager in die große Gehäusehälfte rein.
Morgen geht es nach der Arbeit ggf. weiter.

Ich habe noch von Koso eine kleine Öltemperaturanzeige auf Ebay gesehen für etwa 35€. Kann mir jemand sagen ob die Anzeige ohne weiteres eingefasst werden kann z.B. am linken schwarzen Deckel und ob der Sensor auf die Blindschraube am Ölfiltergehäuse passt?

Grüße D.

Edith: Laut Buch ist die Ölöffnung die mit Silikonmasse an meinem Motor zu war, die Schmierung für das eine Lager der Kurbelwelle.
Ich werde irgendwie nicht das Gefühl los das ich über den Tisch gezogen worden bin oder der Verkäufer wusste es nicht, naja hoffentlich klappt alles bis zum Wochenende und ich kann meine kleine Probefahren.

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Re: Motorgeräusche an meiner ET4 Zapm04

#45 Beitrag von mikesch » Di 20. Apr 2021, 00:48

Das das Motorgehäuse von außen so aussieht wie du es beschrieben hast ist normal.
Kaum ein Fahrer macht sich die Mühe und reinigt den Motor gründlich und dann noch im eingebauten Zustand.
Unsere luftgekühlten Motoren benötigen besonders im Sommer eine gute Passivkühlung um die Öltemperatur zu senken.
Zu dem Öltermometer kann ich leider nichts sagen außer das es im Cockpit gut ablesbar sein muß.
Die einschraubbaren am Öleinfüllstutzen sind für mich aus diesem Grund nur ein schönes Spielzeug.

Das du über den Tisch gezogen worden bist glaube ich nicht, es sei denn du hast zu viel bezahlt.
In dem Zusammenhang würde ich bedenken das die Preise in letzter Zeit auf Grund der hohen Nachfrage und des immer kleiner werdenden Angebots weiter angestiegen sind.
Hoffendlich bekommst du das Lager welches auf die neue KW gehört ähnlich einfach montiert. Ich schrieb ja schon etwas dazu.
Weiter viel Erfolg und berichte weiter.
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